Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest wtorek, 21 sierpnia 2018, 23:08

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)
PostNapisane: czwartek, 24 sierpnia 2017, 13:29 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Posty: 550
Lokalizacja: Warszawa
Chcesz powiedzieć, że charakter bitwy nie został uchwycony. Nie widać problemów i dylematów, z jakimi zmagali się dowódcy a wpływ terenu na walkę praktycznie nie istnieje.

Jeśli tak to rzeczywiście słabo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)
PostNapisane: czwartek, 24 sierpnia 2017, 13:50 
Generał Broni
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 23 marca 2006, 10:23
Posty: 5656
Lokalizacja: Bydgoszcz
Wpis pt. "Skala gry" przekonał mnie ostatecznie do Twego stanowiska.
To rzeczywiście źle wygląda.

_________________
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)
PostNapisane: czwartek, 24 sierpnia 2017, 22:20 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33888
Lokalizacja: Warszawa
To będzie ostatni odcinek moich uwag do tej gry (przynajmniej na razie). Zdaję sobie sprawę, że dla różnych osób różne rzeczy w grach mogą być istotne. Tym razem o najbardziej praktycznej kwestii, czyli grywalności.

Grywalność

Od razu powiem, że jedna rzecz zwróciła moją uwagę i wyłącznie na niej się skupię.

Otóż historycznie po wschodniej stronie rzeki Muchawiec stały siły rosyjskie, znacznie większe niż pod Iganiami. Dotyczy to zwłaszcza piechoty. Znajdowała się tam liczna artyleria, o której już wspominałem, i podobna liczba kawalerii jak na zachodnim brzegu w zgrupowaniu gen. Sieversa. W sumie ponad drugie tyle wojsk rosyjskich w porównaniu z tym co stoi pod Iganiami. Należy podkreślić, że były to w znacznej części świeże, dobre jakościowo wojska, pochodzące z rosyjskiego II Korpusu, a nie z rozbitego VI Korpusu gen. Rosena. Dotyczy to zwłaszcza brygady jegrów gen. Dobrowolskiego (13 i 14 Pułk Jegrów) i brygady grenadierów (Pułki Grenadierów Syberyjski i Rumiancewa). Historycznie część tych wojsk przeszła w trakcie bitwy na zachodni brzeg rzeki Muchawiec zanim Polacy dotarli do mostu. Rosjanie szykowali się do przeprawy kolejnych sił i gdyby tego dokonali być może rozstrzygnęliby bitwę na swoją korzyść.

Teraz przejdźmy do gry wydawnictwa Taktyka i Strategia. Od czego zależy w tej grze możliwość użycia sił znajdujących się na wschodnim brzegu rzeki Muchawiec? Jak się dowiedziałem (i upewniłem w korespondencji z kolegą Grisznakiem), możliwość użycia tych jednostek pojawia się wtedy, gdy polski oddział znajdzie się na polu przy moście (po zachodniej stronie). Tylko wtedy można tymi rosyjskimi jednostkami przechodzić na zachodni brzeg. Co to oznacza? Że jeśli polski oddział nie wejdzie na pole przy moście, to te oddziały rosyjskie muszą stać za rzeką i mogą się tylko przyglądać bitwie. Warunek sformułowany jest w sposób ścisły. Warunkiem zwycięstwa dla Polaków jest opanowanie Igań i owego pola przy moście, ale wystarczy, że opanują je w dowolnym etapie, nawet w ostatnim.

W tej sytuacji nietrudno zgadnąć, że gracz polski będzie grał w ten sposób, żeby te posiłki rosyjskie za rzeką w ogóle nie mogły włączyć się do gry, co może łatwo uczynić nie wchodząc na pole przy moście. Wystarczy, że opanuje je w ostatnim albo przedostatnim etapie, jak już upora się z resztą wojsk rosyjskich na zachodnim brzegu Muchawca. Polacy nie odczuwają więc z tej strony żadnego zagrożenia, tak jak to miało miejsce historycznie, gdzie Prądzyński obawiał się włączenia się do walki jednostek rosyjskich stojących za rzeką.

Podobne rozwiązanie napotkałem kiedyś w innej grze autorstwa Wojciecha Zalewskiego, wydanej przez Dragona. Było to „Kasserine 1943”. Tam też jest analogiczna zasada mówiąca o tym, że jak Niemcy opanują tytułową wioskę Kasserine, to aliantom pojawiają się uzupełnienia, które są znacznie większe niż to czym alianci dysponują na początku. W tamtej grze bardzo ważne jest obsadzenie przez aliantów przełęczy Kasserine. Dużo zależy od tego jak szybko owe uzupełnienia alianckie do niej dotrą. I teraz pytanie za 100 punktów: co robią Niemcy w sytuacji, gdy od opanowania wioski Kasserine zależy wejście alianckich posiłków? Oczywiście nie opanowują jej albo opóźniają moment opanowania wioski o kilka etapów. Obchodzą ją, otaczają itd. itp. To często przesądza sprawę i wystarcza by wedrzeć się na słabo bronioną (przed przybyciem posiłków) przełęcz Kasserine. Podobne rozwiązanie znajdowało się w jeszcze jednej grze z tamtego okresu. Z tego co pamiętam był to „Bagration 1944” (w jego pierwotnej wersji), gdzie podobny cel sformułowano w odniesieniu do opanowania Warszawy. Od wydania tych dwóch gier minęło ponad 20 lat, ale w wydawnictwie Taktyka i Strategia czas płynie powoli…

Tego typu warunków, gdzie wejście posiłków zależy tylko od tego czy przeciwnik coś opanuje generalnie się nie robi, bo gracz zawsze będzie kombinował (i ma do tego prawo) co zrobić, żeby danego celu zbyt szybko nie opanować albo w ogóle nie opanować, chyba że jakieś inne zasady go do tego zmuszają i jest to nieuniknione. Jedno z rozwiązań jest takie, że tego typu warunek, żeby to miało sens, powinien być uzupełniony kolejnym warunkiem, że niezależnie od wszystkiego posiłki wchodzą najpóźniej w etapie x, albo jeszcze jakimiś dalszymi warunkami. Gdyby gra była rzetelnie testowana i autor zastanowił się choć trochę nad przebiegiem bitwy i nad tym ile to co stworzył ma wspólnego z realiami bitwy, tego typu rozwiązanie powinno zostać wyeliminowane najpóźniej na etapie testów.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)
PostNapisane: czwartek, 24 sierpnia 2017, 23:00 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Posty: 550
Lokalizacja: Warszawa
Tym sposobem wyszła całkiem spora recenzja.

Dodałbym jeszcze coś o grafice.
Ładny las satelitarny dominuje na planszy. Szkoda, że góry, bagna, drogi i rzeka nie są w tej samej stylistyce.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)
PostNapisane: czwartek, 24 sierpnia 2017, 23:03 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
Akurat do grafiki map jako takiej bym się aż tak nie czepiał - są czytelne (chociaż od dawien dawna na jedno kopyto) a to najważniejsze. Jak kiedyś WZ namówiliśmy w końcu żeby wstawił Pole Pszenicy na mapę Gettysburga to zrobił to w taki sposób, że prawie wszyscy stwierdzili, że lepiej, jak by tego nie robił :P (bo to było coś nowego, do czego nie miał szablonu)...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)
PostNapisane: niedziela, 17 września 2017, 08:55 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33888
Lokalizacja: Warszawa
Obejrzałem dwa dalsze odcinki relacji z rozgrywki kolegi Grisznaka (pokazują pozostałą część rozgrywki):
https://www.youtube.com/watch?v=acvT3X6bd1U
https://www.youtube.com/watch?v=YNzlfnACInk

Przede wszystkim dalszy przebieg rozgrywki pokazuje w całej rozciągłości to o czym pisałem odnośnie skali gry. Posiadając zaledwie 3 żetony piechoty Polacy nie mają szans stworzyć nawet namiastki szyku bojowego, jaki w rzeczywistości uformowali z prostej przyczyny - mają za mało jednostek. Nagle okazuje się, że Rosjanie są praktycznie naokoło nich. Gracz polski nie bardzo ma jak temu przeciwdziałać.

Inne uwagi:
1) Ostrzał karabinowy piechoty przypomina walkę ogniową z "Bitew II wojny światowej" (B-35). Charakterystyczne jest to, że w grze wydawnictwa Taktyka i Strategia tego typu ostrzałem nie można zdezorganizować przeciwnika, a tylko zadawać mu straty. W rzeczywistości straty od ostrzału karabinowego nie były na ogół takie duże, a równorzędnym efektem była dezorganizacja.
2) Dalszy przebieg rozgrywki potwierdza niską skuteczność ognia artylerii. Konkretne trafienia udaje się uzyskać dopiero przy skrajnych rzutach, co akurat w tej rozgrywce udało się w paru przypadkach, ale rzut oka na tabelę pokazuje jakie są szanse.
3) Uzupełnienia rosyjskie z północnego zachodu w rzeczywistości pojawiły się na polu bitwy wcześniej niż w grze wydawnictwa Taktyka i Strategia. Prądzyński rozpoczął bitwę w momencie gdy na drodze z lasu pojawiły się wycofujące się tabory, za którymi szły te uzupełnienia. Czyli one powinny zacząć się pojawiać gdzieś w 2-3 etapie, a nie tak jak tutaj dopiero w ostatnich etapach, gdzie większość z nich praktycznie nie ma okazji wziąć udziału w walce. Gdyby uzupełnienia pojawiały się historycznie (tak jak powinny), obnażyłoby to jeszcze bardziej bezsensowny wybór skali gry.
4) Bardzo słabo prezentują się w walce oddziały rosyjskie ze wschodniego brzegu, które przeszły na zachodni brzeg by odzyskać Iganie. To były najsilniejsze i najlepsze jakościowo jednostki rosyjskie w tej bitwie.
5) 4 Pułk Piechoty Liniowej w rzeczywistości nie wziął udziału w bitwie, bo nie zdążył (w historiografii można znaleźć dwie wersje: za późno mu wysłano rozkazy albo nie wysłano w ogóle). W grze potraktowano go jako uczestnika bitwy. Można oczywiście stworzyć scenariusz alternatywny, ale wypadałoby to wyraźnie zaznaczyć.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)
PostNapisane: niedziela, 17 września 2017, 15:24 
Chui
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 31 grudnia 2014, 18:40
Posty: 550
Lokalizacja: Warszawa
Uwagi do uwag: ;)
1)
Mi ostrzał nie przypomina tego z B-35. Można zmusić do testu morale.
Dla strzelającego z siłą 8-10 oddziału wyniki (2K6) są następujące:
-7,8,9 ostrzeliwany traci 1PS
-10 ostrzeliwany robi test morale
-11,12 ostrzeliwany robi test morale i traci 1PS
-13 ostrzeliwany robi test morale i traci 2PS
2)
Porównuję tabelki z systemów Twoich i TiS-a i rzeczywiście artyleria jest słabsza. Poza tym są spore uproszczenia jeżeli chodzi o ostrzał z powodu braków formacji w systemie TiS-owskim.

_________________
Jak my tu przetrwaliśmy?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)
PostNapisane: niedziela, 17 września 2017, 19:45 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33888
Lokalizacja: Warszawa
Ok, faktycznie, jest tam test morale przy ostrzale karabinowym. Oceniałem wyłącznie na podstawie tego co dało się dostrzec w relacji.
Ogólnie widzę, że prawidłowości podobne jak w przypadku artylerii: w większości przypadku albo straty albo test morale, wynik dający jedno i drugie bardzo mało prawdopodobny (1/12), czyli w zasadzie uwaga powinna być ta sama co do artylerii.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: farmer i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.