Tabory i piechota pod Grunwaldem (i nie tylko)

Od upadku starożytnego Rzymu do upadku Konstantynopola.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Tabory i piechota pod Grunwaldem (i nie tylko)

Post autor: Raleen »

Wydzielone z:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f ... 9&start=15
romanrozynski pisze:Mój wniosek jest taki, że nie wiadomo czy ten hufiec kopaczy, cudzoziemców i kuszników był pieszy czy konny. Twierdzę że mógł być pieszy lub konny, a wywodzenie jego rodzaju (konny czy pieszy) na podstawie tego że byli w nim kopacze złota jest nieuprawnione. Skąd wiadomo że kopaczy złota nie było stać na konie (lub że było), ja tego nie wiem, podejrzewam że Ty i Raleen też. Problem w tym, że jak brakuje źródeł to najlepiej po prostu stwierdzić - wiem że tego nie wiem, to rozsądniejsze od spekulacji. Nie przyczepiłbym się gdyby przedmówca napisał zamiast "była piechota", że być może była piechota.
Wynika to pośrednio z ich zajęć, że jeśli byli tam konni to bardzo nieliczni. Na tej zasadzie jak Ty rozumujesz, to o prawie każdej armii średniowiecznej nic nie można powiedzieć. Zresztą w tym przypadku i tak wiadomo, że spekulujemy o tyle, że kwestionowany jest przez badaczy w ogóle cały przebieg bitwy pod Legnicą według tej "klasycznej" teorii. Co do kuszników konnych, to wątpliwe by w tej epoce byli w Polsce rozpowszechnieni.
Raleen pisze:
romanrozynski pisze:Dotąd było łatwo, robi się ciekawie jeżeli się zapytać ile tych wozów towarzyszyło Jagielle. Od 3000 do 11000 :D. Taka mała rozbieżność w szacunkach. Zatem co najmniej kilka tysięcy piechoty było, było to jednak raczej piechota przeznaczona do obrony obozu i udziału w oblężeniach niż walki w polu.
Nie poruszałem kwestii do czego była piechota przeznaczona (ze znanych mi źródeł zdaje się wynikać że w polu pod Grunwaldem walczyła sama jazda) ale kwestię jej liczebności, co do wozów pod Grunwaldem rozbiłem argumentację Nadolskiego, który postulował te 3000 wozów w proch i pył:
http://romanrozynski.blogspot.com/2015/ ... o-pod.html
Obawiam się, że obaliłeś tylko w swoim mniemaniu. Myślę jednak, że nie ma do tego co tutaj wracać. Jest osobny wątek o bitwie pod Grunwaldem, gdzie o tym pisałeś i gdzie była już dyskusja.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Rycerze kontra piechota

Post autor: romanrozynski »

Obawiam się, że obaliłeś tylko w swoim mniemaniu.
A ja obawiam się nie nie przeczytałeś tego co pisałem lub co pisał Nadolski. Ewentualnie uważasz, że wykazanie niedorzeczności argumentacji nie jest jej obaleniem jeśli zrobię to akurat ja lub kto inny kogo nie szanujesz czy nie lubisz. :)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Rycerze kontra piechota

Post autor: Raleen »

romanrozynski pisze:
Obawiam się, że obaliłeś tylko w swoim mniemaniu.
A ja obawiam się nie nie przeczytałeś tego co pisałem lub co pisał Nadolski. Ewentualnie uważasz, że wykazanie niedorzeczności argumentacji nie jest jej obaleniem jeśli zrobię to akurat ja lub kto inny kogo nie szanujesz czy nie lubisz. :)
Wiesz, ja ogólnie lubię czytać jak z animuszem obalasz twierdzenia różnych profesorów. Podobają mi się zwłaszcza stwierdzenia o tym, że ktoś tam pisze pod określoną tezę (zwłaszcza jak dane zagadnienie jest jednym z bardzo wielu, które ktoś porusza w jakiejś książce, a Ty wyrywasz je z całości), podczas kiedy Ty oczywiście nie piszesz pod tezę :).

Poza tym w tym przypadku, z tego co widzę, to odmienne dane co do liczebności taboru podali już wcześniej inni badacze, których wspominasz.
romanrozynski pisze:Pierwszy (robienie analogii między wyprawą morską, a lądową) wydaje się, i słusznie, wątpliwym samemu Nadolskiemu: Przypomnijmy tu analogię krzyżacką, znaną z wyprawy gotlandzkiej , gdzie jeden wóz przypadał na 15 ludzi, a więc na pewno mniej niż jedną kopię. Proporcja ta mogła być wprawdzie spowodowana przez szczególny, amfibijny charakter wyprawy (s.71).
Nadolski, jak piszesz, przyjął liczbę kombatanów 5-6 na wóz taborowy. W tamtej wyprawie było 15 ludzi na wóz. Czyli trzykrotne zmniejszenie jest wg Ciebie nadużyciem. Delikatnie mówiąc, można z tym dyskutować.
romanrozynski pisze:Trzeci argument wydaje się najmocniejszy, jest to liczba 200 wozów w taborze krzyżackim pod Święcinem przypadająca na 1000 jeźdźców krzyżackich (s.71) powtórzona oczywiście za Biskupem[6]. Nie można jednak wykluczyć, że dowódca krzyżacki, wobec lesistego terenu, który musiał utrudniać marsz wozów, wziął jedynie ich część, zwłaszcza, że jak podaje Długosz, śpieszył się, zanim Duninowi nadejdą posiłki[7].Dzielenie lub zmniejszanie taboru było niekiedy praktykowane o czym świadczą lepiej mi znane przykłady XVII-wieczne. Chociażby pod Korsuniem w 1648 roku wobec planowanego odwrotu ograniczono tabor do 26 wozów na chorągiew 100-konną, 18 na 60-konną i 15 na 50-konną.
Dowodów na to, że Krzyżacy podzielili tabor pod Świecinem nie masz żadnych, tylko spekulacje w oparciu o Twój ulubiony okres z połowy XVII w., który dzieli od bitwy pod Świecinem niemal dwa wieki.

Co do reszty, nie znam tych publikacji, więc trudno mi się odnosić, zwłaszcza że są tam jeszcze odesłania do źródeł. Widzę, że argumenty polegają na podaniu liczb, które Tobie pasują i zanegowaniu tych, które podał Nadolski. Jedne i drugie liczby są prawdopodobne i raczej niemożliwe do jednoznacznej weryfikacji. Co do bitwy pod Grunwaldem to nie wiadomo ile dokładnie było samego wojska i różnice idą w tysiące. Ogólnie to jak wiadomo, jest też od wielu lat dyskusja na temat liczebności armii w średniowieczu i są tu możliwe różne stanowiska, np. znany badacz F. Lot przyjmuje bardzo niską liczebność wojsk w tej epoce, powołując argumenty z dziedziny logistyki. Odpowiednio dobierając liczebność wg wybranego badacza można potem różne rzeczy obalać.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Rycerze kontra piechota

Post autor: romanrozynski »

Ty oczywiście nie piszesz pod tezę
Nie przypominam sobie bym w jakiejś publikacji pisał pod tezę, takie coś mogło mi się niechcący zdarzyć w dyskusji forumowej ale nie w książce czy artykułach, a w każdym razie nikt mi czegoś takiego nie wykazał.
Dowodów na to, że Krzyżacy podzielili tabor pod Świecinem nie masz żadnych, tylko spekulacje w oparciu o Twój ulubiony okres z połowy XVII w., który dzieli od bitwy pod Świecinem niemal dwa wieki.
Może zauważyłeś ale wspomniałem że argument z bitwą pod Święcinem jest najlepszy, problem z nim jest taki że to jedyny sensowny fragment argumentacji Nadolskiego w tej kwestii, no i armia krzyżacka była wysłana w trybie niejako alarmowym, z czego także mogło wyniknąć ograniczenie taboru, zresztą nawet gdyby uznać że jeden argument wystarcza Nadolski powinien przyjąć 1 wóz na 5 konnych.

Co do reszty, nie znam tych publikacji, więc trudno mi się odnosić, zwłaszcza że są tam jeszcze odesłania do źródeł. Widzę, że argumenty polegają na podaniu liczb, które Tobie pasują i zanegowaniu tych, które podał Nadolski.
Nie znam ale ... się pomądrzę zamiast sprawdzić :)
Jedne i drugie liczby są prawdopodobne i raczej niemożliwe do jednoznacznej weryfikacji.
Akurat liczby podane przez Nadolskiego są nie do przyjęcia, te podane przez pozostałych autorów mieszczą się w granicach prawdopodobieństwa (niezależnie czy będzie to 8000 czy 11 000 wozów przy zakładanych 20 000 jazdy koronnej i 10 000 litewskiej)
Co do bitwy pod Grunwaldem to nie wiadomo ile dokładnie było samego wojska i różnice idą w tysiące.
Nie mam zamiaru z tym faktem polemizować.
Ogólnie to jak wiadomo, jest też od wielu lat dyskusja na temat liczebności armii w średniowieczu i są tu możliwe różne stanowiska, np. znany badacz F. Lot przyjmuje bardzo niską liczebność wojsk w tej epoce, powołując argumenty z dziedziny logistyki.
Uwielbiam takie argumenty. Był taki jeden - Olgierd Górka, który dla XVII w. na podstawie argumentów z dziedziny logistyki i demografii (nie znając zaludnienia ziem i koczowisk tatarskich w XVII w ani procentu Tatarów wysyłanych na wyprawy) odrzucił wszystkie relacje źródłowe z epoki dotyczące liczb wojsk tatarskich w tamtych czasach. W efekcie "odkrył" nowy fakt, a mianowicie wysoką jakość jazdy tatarskiej mimo że wszystkie źródła z epoki poruszające ten problem zgodnie twierdziły że jazda ta była słaba.
W związku z tym proszę o tytuł publikacji tego autora gdzie ten temat jest poruszony, lubię się pośmiać więc się przyda
Odpowiednio dobierając liczebność wg wybranego badacza można potem różne rzeczy obalać.
Dlatego skupiłem się wyłącznie na tym co wynikało ze źródeł podanych przez autorów z których danych Nadolski skorzystał, tylko przykład ze Święcinem miał jakiś sens.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Tabory i obsługa

Post autor: Raleen »

romanrozynski pisze:Nie przypominam sobie bym w jakiejś publikacji pisał pod tezę, takie coś mogło mi się niechcący zdarzyć w dyskusji forumowej ale nie w książce czy artykułach, a w każdym razie nikt mi czegoś takiego nie wykazał.
A w ogóle ktoś podejmował jakieś próby polemiki z Twoimi ustaleniami? Mam na myśli publikacje drukowane?
romanrozynski pisze:
Raleen pisze:Co do reszty, nie znam tych publikacji, więc trudno mi się odnosić, zwłaszcza że są tam jeszcze odesłania do źródeł. Widzę, że argumenty polegają na podaniu liczb, które Tobie pasują i zanegowaniu tych, które podał Nadolski.
Nie znam ale ... się pomądrzę zamiast sprawdzić :)
Niestety nie mam podręcznej biblioteki, więc nie mam gdzie sprawdzać, a teraz mamy długi weekend, więc biblioteki zamknięte. Nie jest też, na szczęście, moim życiowym celem obalanie twierdzeń Kolegi :).
Poza tym widzę, że brniesz po raz kolejny w wycieczki osobiste, szkoda.
Akurat liczby podane przez Nadolskiego są nie do przyjęcia, te podane przez pozostałych autorów mieszczą się w granicach prawdopodobieństwa (niezależnie czy będzie to 8000 czy 11 000 wozów przy zakładanych 20 000 jazdy koronnej i 10 000 litewskiej)
To Twoja subiektywna ocena, że się nie mieszczą w granicach prawdopodobieństwa.
romanrozynski pisze:
Raleen pisze:Co do bitwy pod Grunwaldem to nie wiadomo ile dokładnie było samego wojska i różnice idą w tysiące.
Nie mam zamiaru z tym faktem polemizować.
Polemizować zamiaru nie masz, ale wniosków z tego co napisałem (i co ogólnie wiadomo) żadnych nie wyciągasz. Choćby takich, że całe to Twoje "obalanie" i tak jest oparte na mglistych danych, więc nie ma co szafować patetecznie brzmiącymi określeniami, że coś obalasz.
romanrozynski pisze:Uwielbiam takie argumenty. Był taki jeden - Olgierd Górka, który dla XVII w. na podstawie argumentów z dziedziny logistyki i demografii (nie znając zaludnienia ziem i koczowisk tatarskich w XVII w ani procentu Tatarów wysyłanych na wyprawy) odrzucił wszystkie relacje źródłowe z epoki dotyczące liczb wojsk tatarskich w tamtych czasach. W efekcie "odkrył" nowy fakt, a mianowicie wysoką jakość jazdy tatarskiej mimo że wszystkie źródła z epoki poruszające ten problem zgodnie twierdziły że jazda ta była słaba.
W związku z tym proszę o tytuł publikacji tego autora gdzie ten temat jest poruszony, lubię się pośmiać więc się przyda.
Tytuł publikacji znajdziesz w przypisach w HB-eku Edwarda Potkowskiego "Crecy 1346 - Orlean 1429". Powinny być również w książce Philipa Contamine "Wojna w średniowieczu". Niestety obawiam się, że to są prace po francusku, w każdym razie badacz z tego co mogłem się zorientować jest Francuzem, ale nie tylko on o tym pisał. Tego typu analizy i nurt badania historii nie jest żadnym anachronizmem, to raczej produkt współczesnych nam czasów bądź niezbyt odległych, więc dziwi mnie Twoje podejście i dostrzegalny brak orientacji w temacie, a co za tym idzie lekceważący stosunek. Tym bardziej w sytuacji, gdy zajmujesz się obalaniem tez innych piszących o tej epoce.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Tabory i piechota pod Grunwaldem (i nie tylko)

Post autor: romanrozynski »

A w ogóle ktoś podejmował jakieś próby polemiki z Twoimi ustaleniami? Mam na myśli publikacje drukowane?
Niby tak ale tak nieudolnie że śmiech pusty brał, wspomniałem o tym tutaj:
http://romanrozynski.blogspot.com/2015/ ... -roku.html
To Twoja subiektywna ocena, że się nie mieszczą w granicach prawdopodobieństwa.
Nie wiem czy moja-jak wspomniałem na blogu, ze źródeł dotyczących bitwy chojnickiej zestawionych przez Biskupa najsensowniej byłoby przyjąć 1 wóz na 3 lub 4 konnych, tylko mocno naciągając fakty możemy uzyskać z danych chojnickich 1 wóz na więcej niż 4 konnych, wyprawa morska to żaden argument bo wyprawy morskie wyglądają zupełnie inaczej niż lądowe, do 5 wozów na konnego zbliżymy się przyjmując współczynnik spod Święcina (znany jednak tylko dla strony krzyżackiej i jak wspomniałem niekoniecznie typowy dla tych czasów), a co do Obertyna to po prostu nie jest znana liczba wozów polskich w tej bitwie. Reasumując uzyskanie aż 6 konnych na 1 wóz jak chce tego Nadolski w świetle podanych przez niego danych jest po prostu niemożliwe.
Tego typu analizy i nurt badania historii nie jest żadnym anachronizmem, to raczej produkt współczesnych nam czasów bądź niezbyt odległych, więc dziwi mnie Twoje podejście i dostrzegalny brak orientacji w temacie, a co za tym idzie lekceważący stosunek. Tym bardziej w sytuacji, gdy zajmujesz się obalaniem tez innych piszących o tej epoce.
Mój lekceważący stosunek do tego typu analiz wynika z tego, że znam niektóre takie analizy - podałem zresztą przykład "historyka", który uprawiał tego typu czary mary. Jeśli trzeba to mogę wziąć pisaninę Górki na warsztat i pokazać krok po kroku na czym polega jego warsztat, a tym samym i warsztat wielu innych bawiących się w taką pseudonaukę.
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 459 times
Kontakt:

Re: Tabory i piechota pod Grunwaldem (i nie tylko)

Post autor: jimmor »

Wydaje mi się, że liczba pojazdów w taborze jest nie do ustalenia. Za dużo niewiadomych. Argument prof. Nadolskiego o analogii do IIWŚ jest faktycznie... rozczarowujący. Był to raczej nie dowód a wzmianka, dygresja.
Tabór polski składał się głównie z pojazdów prywatnych. Raczej włodyka czy panisza (to forma poprawna?) nie ciągnął z wozem tylko 'podpinał' się pod wyprawę bogatszego sąsiada lub prowadził konia jucznego. Tak więc na wóz mogła rzeczywiście przypadać więcej jak jedna kopia... Czy było to 1,5 kopii czy 4 to już zgadywanka. Jednocześnie z wojskiem ciągnęli rzemieślnicy, sprzęt oblężniczy. Odobno trzeba potraktować tobory Litwinów... Tyle że o samych Litwinach wiemy tak naprawdę niewiele, co dopiero o ich taborach.
Mnie bardziej zastanawia sposób prowadzenia taboru. Jakoś nie wyobrażam sobie wyrąbywania traktu o szerokości kilkunastu metrów przez puszcze mazurskie, sypania grobli czy wyburzania połowy wsi jak trakt przez jakąś prowadził przypadkiem. A wszystko to w terenie wrogim.
Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5618
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Tabory i piechota pod Grunwaldem (i nie tylko)

Post autor: cdc9 »

Proponuję kolegom zapoznanie się z pracą Gezy Perjesa pt. "Upadek średniowiecznego Królestwa Węgier: Mohacz 1526- Buda 1541".
Są tam niezwykle interesujące wyliczenia tyczące zarówno liczebności wojsk tureckich, jak i długości kolumny marszowej w 1526 roku. Informacje te są zawarte w odpowiednich rozdziałach i są szczegółowo wyliczone. Dane te są przedstawione bardzo logicznie.
Myślę, że skoro w Waszej dyspucie przedstawiane są przykłady z wojen XVII wieku lub wojny secesyjnej, to przykład wojny sto lat późniejszej niż Grunwald mogą się Wam przydać.
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia średniowieczna”