Powiem tak. Polityka, zwłaszcza zagraniczna to nie Europa Universalis, nawet w swojej IV odsłonie.
Darth Stalin pisze:1. "Prawie" robi istotną różnicę.
2. I co z tego "prania" wynikało?
3. Czy alternatywy wobec "polityki jagiellońskiej" nie dałyby Rzplitej większych korzyści?
1. No to zobacz ile wojen wygraliśmy a ile przegraliśmy w XVI wieku. Małostkowe czepianie się słowa "prawie" straci wtedy sens. Poza tym pytanie w punkcie dwa przeczy temu co napisałeś w 1.
2. Chociażby to, że przez ponad 100 lat to my byliśmy stroną dominującą.
3. Jakie alternatywy? Zajęcie Śląska? To polecam poczytać o historii Śląska w średniowieczu. Nikt tutaj w XVI wieku Polski NIE CHCIAŁ. W XVI wieku Śląsk był zgermanizowany, w części zachodniej totalnie, w części środkowej w dużej mierze, we wschodniej jako tako. Jeśli chodzi o elity to całkowicie. Żyjący jeszcze wtedy Piastowie też byli zgermanizowani. Nici gospodarcze były o wiele silniejsze z Saksonią i Czechami, niż z Polską.
Generalnie to łatwo oceniać politykę siedząc sobie na fotelu i mając doświadczenie tego, co wydarzyło się później. To tak jakby powiedzieć Konrad Mazowiecki doprowadził do rozbiorów Polski.
Darth Stalin pisze:1. Naprawdę realna czy tylko "realna"?
2. Niby dlaczego Jagiellon miałby byc "realniejszym" kandydatem na tron carów niż Waza?
1. Realna. Ale to akurat głupi wątek do dyskusji. Ja napiszę realna, Ty "realna" i tyle z tego będzie.
2. Bo Waza odmówił przejścia na prawosławie. Jagiellonowie, którzy znacznie wcześniej po cichu, ale jednak popierali husytów i którzy mieli doświadczenie rządzenia prawosławnym w większości państwem (Wlk. Księstwo) mogliby (podkreślam mogliby) zrobić inaczej.
Darth Stalin pisze:Jaki znowu "bufor"? Mieliśmy wtedy bezpośrednią granicę, a nie żadne "bufory"
A co do tego "osłabiania"... cóż, niby w jaki sposób czynnie na to wpływaliśmy? Dymitriadami?
Nie mieszaj okresów. Pisałem o Piłsudskim, który chciał powstania Ukrainy jako bufora przed Rosją.
Darth Stalin pisze:1. Czy ty w ogóle wiesz, CO napisał...?
2. Pewien jesteś, iż nie miał co do tego racji? Bo akurat on w tych okolicznościach żył. Nb. jakąż to "większość rzeczy nierozsądnych" napisał Beck? Ale tak konkretnie, jeśli łaska.
Ad 1 i 2. Polecam lekturę Zychowicza i ewentualnie "Jakie piękne samobójstwo"
Darth Stalin pisze:Niby w jaki zakresie "zdania w Wyszechradzie są podobne"
Poza imigrantami...
Ochrona środowiska naturalnego, infrastruktura, transport, energetyka i turystyka. Plus wspólny dla naszych krajów mocniejszy prawicowy światopogląd niż na zachodzie.
elahgabal pisze:I ile z tych prań zadanych na polu bitwy wykorzystaliśmy politycznie/dyplomatycznie? Najlepszym królem XVI-wiecznym był Batory, bo nie dość, że pobił przeciwnika, to jeszcze coś z tego miał. Zygmunt Stary załatwił nam nowotwór w postaci Prus, a Zygmunt August państwu krwi upuścił, olewając ruch egzekucyjny. Ostatnich dwóch Jagiellonów na tronie przyszykowało nam szeroką i równiutką "road to hell".
Z Batorym się zgodzę - jeden z najlepszych naszych władców. Za obu Zygmuntów jednak kilka wojen wygraliśmy. Zygmunt August ostatecznie przyjął hasła ruchu konwokacyjnego. Rzeczą, która go załatwiła była Unia Lubelska. Polscy magnaci bardzo szybko się odkuli dzięki ziemiom na wschodzie, a litewscy już mieli potężne majątki. W ten sposób wszystkie zyski ze zbudowania znaczenia średniej szlachty zostały zaprzepaszczone. Drugim elementem układanki był spadek dochodów z produkcji zboża na przełomie XVI i XVII wieku.
Co do Zygmunta Starego to znowu odwołuję się do Konrada Mazowieckiego i rozbiorów. Zygmunt mógł przypuszczać, że pruska dynastia Hohenzollernów w Prusach wygaśnie a ziemie przejdą całkowicie pod panowanie Korony. Błędem i to potężnym było pozwolenie na przejęcie władzy linii Brandenburskiej, ale kto tego dokonał? Waza!
elahgabal pisze:Torgill... zmiłowania...
Pierwsza ćwierć XVI wieku to największe głupoty w naszych dziejach. Sukces Jagiellonów niekoniecznie musiał być sukcesem unii. Układy z Habsburgami to jedno (ale pal licho Czechy i Węgry - byliśmy za słabi, żeby utrzymać taki obszar pod berłami jagiellońskimi), ale za hołd pruski - ewidentny wykwit polityki rodzinnej - Zygmunt powinien iść pod miecz za zdradę stanu.
Ja mam kogo miłować
A który dwór europejski wtedy nie prowadził polityki rodzinnej? Każdy. Racja stanu była racją króla. To zmieniało się powoli. W dodatku Jagiellonowie chcieli wzmocnienia swojej władzy - normalne.
Z tym Zygmuntem pod miecz to mógłbym napisać: Elahgabal... zmiłowania
Darth Stalin pisze:W ogóle jakby Polska poszła drogą Piastów, to spokojnie był do odzyskania Śląsk i Pomorze Zachodnie (miasta! równowaga dla szlachty! podatki!), potem można by stopniowo wykończyć Zakon (na dłuższą metę był bez szans - Cesarz i papież daleko, a wokół sami wrogowie: Polska, Dania, Szwecja, Moskwa...), a Litwą... możnaby się podzielić
Nie byłoby pola do konfliktu z Moskwą, a jeśli nawet, to wtedy byłoby pole dla naturalnego sojuszu ze Szwecją
, zaś bez konfliktu z nami Moskwa mogłaby pójść w swoją ulubioną stronę czyli na Bosfor, do Carogrodu
- i niechby tam się z Turczynem tłukła na zdrowie.
Europa Universalis IV. Raz tak nawet zagrałem, bardzo fajnie. Tylko, że jakoś zawsze ta polityka mnie na Moskwę kierowała, nawet jak ciągle na Śląsk spoglądałem i dalej. W końcu Moskwę też podbiłem
Na Bosfor? To dopiero od XVIII wieku. Najpierw musiała się rozprawić z nami (jeśli chodzi o XVI wiek to z Litwą), potem z Krymem. Sytuacja geopolityczna Moskwy w XVI i XVII wieku była taka, że musiała z nami wojować. Jak się ma wroga we Smoleńsku, blisko swojej stolicy, jak się głosi hasła zjednoczenia prawosławia i ziem ruskich, to musiała iść na zachód. Dopiero później mogła myśleć o Bałkanach itd.
A jak już pisałem Śląsk, Pomorze - tam nikt nas nie chciał. To może aż nie tak ważne, bo ziemie można ujarzmić, ale trzeba było się liczyć z Habsburgami (mielibyśmy wojować z Karolem V chociażby?), Papieżem, nawet Szwedami i Brandenburgią.
Kazimierz Wielki widział co robił, a to był najlepszy z królów w naszej historii (poza brakiem prawowitego potomka). Dlatego jest jedynym władcą z przydomkiem "Wielki".