[A] Analfabetyzm strategiczny II RP

dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: dixie75 »

RAJ pisze:
dixie75 pisze:A może być gorzej, bo jeśli ktoś przepchnie do MENu zychowiczyznę... :shock:
Od Zychowicza się odpimpol, bardzo wiele sensownych rzeczy napisał.
O jego najnowszej książce też masz takie zdanie?
Kto jak kto, ale byłem przekonany, że Ty wiesz na czym polega tworzenie historii alternatywnej :shock:
Wybacz, ale fakt, że napisał o kilku oczywistościach (a nie on jeden przecież!) ma uwiarygodnić jego własne fantazje? Do tego piłem, a nie do jego ocen faktów. Jego oceny, jego sprawa. Każdy ma prawo do własnej.

Ostrożnie podchodzę też m.in. do prac p. H. Mordawskiego o lotnictwie II RP. Trzeba być doświadczonym specem od tematu, żeby umieć oddzielić u niego fakty(czasem mało znane i odkrywcze) od teorii (czasem obalonej przez innych autorów grzebiących po archiwach). Tylko po co wobec tego czytać takie książki??
To już wolę, żeby autor napisał, że w znalezionych dokumentach stoi "tak i tak i z tego można wysnuć wniosek, że prawdopodobnie itd...". Albo jeszcze lepiej: Przedstawić dokumenty kontra i niech sobie czytelnik sam wyciągnie wnioski 8-) I takich autorów sobie cenię, kupuję i czytam. Dziwię się tylko, że przechodzą niemal bez echa. Np. taki M. Kornat potrafił "pojechać" po sanacji za Wrzesień zwłaszcza końcówkę, tyle że wypunktował ich dokumentami i nie tylko polskimi, ale w ruch poszły papiery z Rumunii, Włoch, Francji, Anglii, Niemiec, Rosji.
Jego książkę o internowaniu w Rumunii czyta się jak powieść kryminalną. A składa się wyłącznie z dokumentów policyjnych i dyplomatycznych. Inna sprawa, że przy okazji postawiło to sojuszników w mocno nieciekawym świetle na długo przed obecnie publikowanymi "sensacjami" jak to byliśmy wykorzystywani. Ktoś już do udokumentował na poziomie naukowym. I cisza :idea:
Albo W. Mazur i jego perełki w serii WLU. Zestawienie statystyk oficjalnych z pracami M.Emmerlinga, albo wygrzebana niedawno papierologia PZL-a sugerująca kontynuację produkcji Łosi pokazuje bezsens sporów o takie duperele jak ile kto zestrzelił, czy ile tego miano wyprodukować.

To co? Czyżby prawda była niewygodna lub nie daje się zaszufladkować w naszym poukładanym świecie i musimy sobie podkolorować samopoczucie gdybologią?

Prawdziwa historia jest wystarczająca opasjonująca i ciągle odkrywana, niczym układanka w której brakuje elementów. Szkoda mi czasu na gdybologię. No chyba, że te "szokujące" informacje o np. PW inaczej by się nie sprzedały, to jestem w stanie zrozumieć, że trzeba to podlać sosem sensacji.

Kiedyś na DWS był dość długi i burzliwy wątek o tym czy dało się w II RP zrobić coś więcej/lepiej, by przygotować nasze siły zbrojne do nieuchronnego. Wyszło, że niewiele. Rachunek potencjałów gospodarczych i geopolityki jest bezlitosny. I w zasadzie na tym można by większość wywodów "alternatywnych" zakończyć. Prowadzą do nikąd.
Za to przydają się do tworzenia scenariuszy do gier :lol:
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: RAJ »

dixie75 pisze:
RAJ pisze:
dixie75 pisze:A może być gorzej, bo jeśli ktoś przepchnie do MENu zychowiczyznę... :shock:
Od Zychowicza się odpimpol, bardzo wiele sensownych rzeczy napisał.
O jego najnowszej książce też masz takie zdanie?
Tak wyszło, że najnowszej jeszcze nie czytałem. :)

Co z tego, że ktoś inny już to napisał, skoro zrobił to w taki sposób, że wiedziało o tym "parę" osób zainteresowanych tematem?
Zychowicz tworzy książki publicystyczne skierowane do szerokiego odbiorcy, dzięki czemu tematy przebijają się tam gdzie regularne prace naukowe nigdy nie dotrą.
I nie oszukujmy się, szkolne podręczniki historii nie tylko nie mają nic wspólnego z pracami naukowymi ale często też ze zdrowym rozsądkiem a już na pewno z możliwością zainteresowania dzieci historią.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
pietia2014
Adjudant
Posty: 268
Rejestracja: wtorek, 14 października 2014, 13:42
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Been thanked: 2 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: pietia2014 »

Rozmawiałem ostatnio z kolegą, który sam będąc solidnym naukowcem czytał książki Zychowicza. I choć twierdził on, że by nie napisał w ten sposób (nie z przyczyn technicznych - ma dobre pióro) to go bronił. Powidział, że zrobił wiele dla popularyzacji historii. Zgodziłem się z nim. Ale czytając trzeba KONIECZNIE włączyć sobie filtr i traktować Autora trochę jak fantastę a nie wyrocznię.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: RAJ »

pietia2014 pisze:Rozmawiałem ostatnio z kolegą, który sam będąc solidnym naukowcem czytał książki Zychowicza. I choć twierdził on, że by nie napisał w ten sposób (nie z przyczyn technicznych - ma dobre pióro) to go bronił. Powidział, że zrobił wiele dla popularyzacji historii. Zgodziłem się z nim. Ale czytając trzeba KONIECZNIE włączyć sobie filtr i traktować Autora trochę jak fantastę a nie wyrocznię.
W chwili gdy zaczyna "co by było gdyby" na pewno tak. Zresztą żadnego autora nie warto traktować jako wyrocznię.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: TommyGn »

RAJ pisze:
TommyGn pisze:
RAJ pisze: Od Zychowicza się odpimpol, bardzo wiele sensownych rzeczy napisał.
Jak np to, że jesienią 1919 Piłsudski mógł zdobyć Moskwę, albo, że dzięki temu, że Hitler nie ruszył na Polskę w 1 terminie, dowództwo WP straciło okazję by naprawić plan obronny.
Jak np. to że PW było zbrodniczym pomysłem inspirowanym przez Moskwę, albo to, że warto rozważyć na ile lepiej byśmy wyszli na sojuszu z Hitlerem i jak bardzo przedmiotowo traktowali (i zapewne traktują) nas tak zwani sojusznicy.
1. PW inspirowane przez Moskwę ? Przepraszam, to Bór-Komorowski też był agentem jak Bierut? Inna sprawa, że raz zgadzam się z Andersem, że za przeprowadzenie PW w taki sposób, całe jego dowództwo powinno zostać postawione przed sądem.
2. Ile są warte umowy z Hitlerem pokazała sytuacja Czechosłowacji. Beck naprawdę byłby idiotą gdyby poszedł na taką powtórkę - najpierw korytarz, potem Pomorze, Śląsk i Wielkopolska. Czy wyszliśmy lepiej - zależy od punktu widzenia. Na pewno dzięki temu Polki uniknęły masowych gwałtów, a Polaków w 44-45 wywożono na Sibir tylko setkami, a nie setkami tysięcy, jak w 39-41 kiedy byliśmy oficjalnym wrogiem.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: dixie75 »

Tylko, czy ten szeroki odbiorca włączy sobie ów filtr na fantazjowanie...? Niestety, do tego trzeba już posiadać jakąś wiedzę i o tym wspominałem. Obawiam się, że szeroki (w domyśle, niewyrobiony) odbiorca przyjmie to za prawdę objawioną, bo to nowe, rewolucyjne, odkrywcze itd. Kiedyś to się może czkawką odbić.
Jakoś tak się składa, że rzetelni historycy nie mają smykałki do tabloidalnej reklamy podszytej sensacją.

Do zainteresowania historią są dziś nie podręczniki (żal papieru na te bzdury zatwierdzane przez jakoweś komisyje) tylko gry, rekonstrukcje, kanały YT (o, tam dużo ciekawych filmów/montaży mozna znaleźć. Z wartością jest różnie, ale sam fakt, że to głównie młodzi ludzie tworzą chyba już jest czymś pozytywnym. Przynajmniej się zainteresowali).


PS. U np. takiego Bevora w Bitwie o Anglię czytam, że Niemcy skasowali polskie lotnictwo na ziemi. :shock: A to nie stara książka przecież i ciągle z błędami. Ten najbardziej kłuł w oczy.

O opcji niemieckiej także polecam wątek na DWS, ciekawa lektura i daje do myślenia. Czasem jakiś nawet cytat z dokumentów epoki się trafi.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: RAJ »

TommyGn pisze:1. PW inspirowane przez Moskwę ? Przepraszam, to Bór-Komorowski też był agentem jak Bierut? Inna sprawa, że raz zgadzam się z Andersem, że za przeprowadzenie PW w taki sposób, całe jego dowództwo powinno zostać postawione przed sądem.
Poczytaj sobie. Powinni stanąć przed sądem nie za sposób w jaki przeprowadzono PW a w ogóle za to, że przeprowadzono PW.
TommyGn pisze:Ile są warte umowy z Hitlerem pokazała sytuacja Czechosłowacji. Beck naprawdę byłby idiotą gdyby poszedł na taką powtórkę - najpierw korytarz, potem Pomorze, Śląsk i Wielkopolska.
To złe porównanie, to były zupełnie dwie odmienne sytuacje, Hitler nigdy nie traktował Czechosłowacji jako potencjalnego sojusznika. Jak chcesz porównywać to porównuj z Węgrami czy Bułgarią.
TommyGn pisze:Na pewno dzięki temu Polki uniknęły masowych gwałtów, a Polaków w 44-45 wywożono na Sibir tylko setkami, a nie setkami tysięcy, jak w 39-41 kiedy byliśmy oficjalnym wrogiem.
Chłopie, to są po prostu brednie.
Jakich to niby gwałtów Polki uniknęły?
http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka ... altow.read

Poczytaj sobie o wywózkach:
W latach 1944-1946, a więc po opanowaniu ziem polskich przez wojska radzieckie zorganizowany na nich aparat represji kontynuował politykę z lat 1939-1941. Dokonywano aresztowań, internowań oraz deportacji ludności polskiej w ramach toczącej się faktycznie wojny domowej pomiędzy polskim podziemiem niepodległościowym a siłami politycznymi ustanowionymi przez Stalina w Polsce pojałtańskiej. W tym samym okresie władze radzieckie dokonywały ostatecznej depolonizacji Kresów Wschodnich, którą rozpoczęto już po opanowaniu Wilna i Lwowa przez wojska radzieckie w lipcu 1944 roku.

Sumarycznie ocenia się, że na ziemiach wschodnich II RP wcielonych do ZSRR aresztowano, internowano i deportowano 40 do 50 tysięcy osób. Polskie podziemie niepodległościowe na ziemi grodzieńskiej utrzymywało się do 1948 roku, a sporadycznie do początku lat 50. Walka z nim powodowała zaostrzanie się spirali stalinowskich represji na dawnych polskich ziemiach wschodnich. Z ziem Polski pojałtańskiej wywieziono w ramach „utrwalania władzy ludowej” do ZSRR ok. 40 tysięcy osób, a ogólna liczba tam represjonowanych wynosi ok. 45 tysięcy osób. Liczbę żołnierzy podziemia wywiezionych do centralnych obszarów ZSRR z obszaru Polski pojałtańskiej można oszacować na ok. 17 tysięcy osób. Dane te wymagają jednak dalszych badań i weryfikacji i niewykluczone, że po korektach liczby te wzrosną. Największą operacją represyjną tego okresu była tzw.obława augustowska z 1945 roku, która objęła 2000 osób, z czego 600 zaginęło bez śladu.

W obozach podległych Północnemu Zarządowi Budowy Kolei było więzionych 5690 Polaków i obywateli polskich[10]. W obozie kontrolno-filtracyjnym nr 283 i obozie jenieckim nr 388 NKWD-MWD ZSRR w Stalinogorsku przebywało 6326 osób[11]. W Ostaszkowie i Riazaniu internowano 4307 osób[12]. W Donbasie i pod Saratowem przebywały 4782 osoby z Wilna[13]. 5795 osób więziono w Borowiczach[14]. Na Uralu internowano 3940 osób[15].
albo to: http://www.bibula.com/?p=55920

Tak ciężko skorzystać z google?
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: Leliwa »

Nie zapominajcie, że Zychowicz bardzo często nie fantazjuje, a podpiera się wypowiedziami świadków mocno w historię zaangażowanych i znających się na rzeczy. Można się z nimi nie zgadzać, ale należy z ich argumentami dyskutować i nie lekceważyć tego co mają do powiedzenia, uznając to za "fantazje Zychowicza".

Tomek, Zychowicz nie miał na myśli Bora-Komorowskiego, jako tego który parł do powstania. Wypowiedzi świadków wskazują jednoznacznie, że tym którego woli uległ Bór był Okulicki i to on parł do powstania, wbrew oczywistym rozkazom Naczelnego Wodza. Sam Bór niestety nie potrafił się przeciwstawić Okulickiemu ani tym co go popierali (np. Rzepecki, Chruściel). Zychowicz jednak nie rozstrzyga jednoznacznie, czy była to zdrada, czy tylko zbrodnicza głupota. Dopuszcza jednak, że mógł podczas swego aresztowania zostać "obrobiony" przez sowietów. Było to możliwe.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: TommyGn »

RAJ pisze:
TommyGn pisze:Ile są warte umowy z Hitlerem pokazała sytuacja Czechosłowacji. Beck naprawdę byłby idiotą gdyby poszedł na taką powtórkę - najpierw korytarz, potem Pomorze, Śląsk i Wielkopolska.
To złe porównanie, to były zupełnie dwie odmienne sytuacje, Hitler nigdy nie traktował Czechosłowacji jako potencjalnego sojusznika. Jak chcesz porównywać to porównuj z Węgrami czy Bułgarią.
TommyGn pisze:Na pewno dzięki temu Polki uniknęły masowych gwałtów, a Polaków w 44-45 wywożono na Sibir tylko setkami, a nie setkami tysięcy, jak w 39-41 kiedy byliśmy oficjalnym wrogiem.
Chłopie, to są po prostu brednie.
Jakich to niby gwałtów Polki uniknęły?
http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka ... altow.read

Poczytaj sobie o wywózkach:

albo to: http://www.bibula.com/?p=55920

Tak ciężko skorzystać z google?
Raju czy Ty naprawdę nie rozumiesz po polsku.
1. Dlaczego uważasz, że Hitler kiedykolwiek traktował Polskę jako sojusznika !? Sojusznikiem to dla niego mogły być Włochy, a jak ten sojusz zaczął wyglądać to wiemy. Węgry czy Rumunia? Znasz chyba mapę Europy ? Widzisz 1 podstawową różnicę ? One nie graniczą z Niemcami !!!
I nie uważasz, że dla Hitlera Słowianie to podludzie, chyba, że dla Ciebie Polacy to Sarmaci.
2. Dobrze, dla Ciebie będę podkreślał podstawowe słowa. Bo dałeś linka potwierdzającego to co napisałem. Polski uniknęły masowych gwałtów. Połączonych jeszcze z mordowaniem.
Gwałcący bolszewik to jedna z ikon hitlerowskiej propagandy, która nie pozwalała zapomnieć nazwy Nemmersdorf. Była to pierwsza wieś w Prusach Wschodnich zajęta przez radzieckich żołnierzy w październiku 1944 r., następnie odbita na jakiś czas przez Wehrmacht. Wtedy okazało się, że 62 kobiety i młode dziewczęta zostały zgwałcone, prawdopodobnie wielokrotnie, a następnie zamordowane.
Gdybyśmy byli sojusznikiem Hitlera to takie rzeczy by się działy od Bugu.
3. Znalazłeś w google ilu Polaków wywieziono po wkroczeniu Sowietów w 44. Znajdź sobie teraz ile w latach 1939-1941, gdy niby nie byliśmy oficjalnym wrogiem.
A teraz spróbuj pomyśleć ilu by wywieziono gdybyśmy w 1944 byli oficjalnym wrogiem.
PS1
Ugoda z Hitlerem, była dla mnie dopuszczalny jedynie w celu wykonania jednego manewru. Dozbrojenia się pod pretekstem zagrożenia sowieckiego. A potem wbicia Niemcom noża w plecy gdy zaatakują Francję.
Ale, wtedy z kolei A&F zawarłyby sojusz z ZSRR, więc możliwe, że wbijać ten nóż musielibyśmy i tak zez Stalinem.
PS2
Na przyszłość uważaj na epitety, bo się odbiją jak lustrze.

PS
Książek radosnych historyków jak Zychowicz, Michulec, Emmerling nie kupuję.
1. Nie mam miejsca na półkach. 2. Nie stać mnie, bo ledwie zbieram na porządne książki historyczne wydawane przez NapoleonV.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: TommyGn »

dixie75 pisze: To już wolę, żeby autor napisał, że w znalezionych dokumentach stoi "tak i tak i z tego można wysnuć wniosek, że prawdopodobnie itd...". Albo jeszcze lepiej: Przedstawić dokumenty kontra i niech sobie czytelnik sam wyciągnie wnioski 8-) I takich autorów sobie cenię, kupuję i czytam. Dziwię się tylko, że przechodzą niemal bez echa. Np. taki M. Kornat [...]
Albo W. Mazur i jego perełki w serii WLU. Zestawienie statystyk oficjalnych z pracami M.Emmerlinga, albo wygrzebana niedawno papierologia PZL-a sugerująca kontynuację produkcji Łosi pokazuje bezsens sporów o takie duperele jak ile kto zestrzelił, czy ile tego miano wyprodukować.
Prawdziwa historia jest wystarczająca opasjonująca i ciągle odkrywana, niczym układanka w której brakuje elementów. Szkoda mi czasu na gdybologię. No chyba, że te "szokujące" informacje o np. PW inaczej by się nie sprzedały, to jestem w stanie zrozumieć, że trzeba to podlać sosem sensacji.
Kiedyś na DWS był dość długi i burzliwy wątek o tym czy dało się w II RP zrobić coś więcej/lepiej, by przygotować nasze siły zbrojne do nieuchronnego. Wyszło, że niewiele. Rachunek potencjałów gospodarczych i geopolityki jest bezlitosny. I w zasadzie na tym można by większość wywodów "alternatywnych" zakończyć. Prowadzą do nikąd.
Za to przydają się do tworzenia scenariuszy do gier :lol:
Popieram.
Kiedyś pisałem trochę na DWŚ, ale się zniechęciłem, kiedy osobo [nawiasem pisząc posiadająca rzeczową wiedzę z literatury i dokumentów - a nie tylko własne wizje] z którą dyskutowałem o wykorzystywaniu oficerów, z kadrowanych na zimę batalionów, w części dywizji 2RP. Napisała, że dostawali delegacje i inne funkcje jak np szefowanie kursom PW. Więc napisałem, że takie szefowanie nie rozwija umiejętności dowodzenia batalionem. A w odpowiedzi przeczytałem, żebym to udowodnił.
Tak więc niestety jeśli majorów, czy pułkowników wykorzystywano w taki sposób, to efektem było m. in. to, że brakowało oficerów by opracowali więcej niż jeden plan wojny.
Zresztą może nie brakowało, tylko za długo brakowało wyobraźni, że taki plan będzie potrzebny.
Kolejną przyczyną mogło być to, że Piłsudski improwizował i przyzwyczaił się, że to wystarczy. [Nawiasem było to też cechą Napoleona, któremu się wydawało, że z pomocą Berthiera wszystkiego dopilnuje, i nie potrzebuje niższych dowódców zdolnych tylko raczej odważnych. Efekt - poza kilkoma wyjątkami, marszałkowie byli całkowitymi miernotami operacyjnymi, a nieraz i taktycznymi.] .
Rydz miał piękną kartę bojową [Dąb-Biernacki także]. Tylko, że za Rydza z jednej strony myślał Piłsudski, z drugiej pewnie np Kutrzeba. A po śmierci Piłsudskiego Rydz pozostawiony sam sobie, zamiast myśleć o strategii myślał o polityce i prezydenturze, zamiast o strategii. Podobnie było z Napoleonem po ok. 1807. Chciał ogarniać wszystko, a zaczął potykać się w szczegółach.
Tak jak napisałeś od marcu 1939 niewiele można było już gruntownie poprawić. Ale myślę, że nawet szczegóły, które sumarycznie mogłyby napsuć Niemcom więcej krwi, rozkręcona na pół gwizdka.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: RAJ »

Zacytuję jeszcze raz.
TommyGn pisze:Na pewno dzięki temu Polki uniknęły masowych gwałtów, a Polaków w 44-45 wywożono na Sibir tylko setkami, a nie setkami tysięcy, jak w 39-41 kiedy byliśmy oficjalnym wrogiem.
Napisałeś brednie, co bez problemu udowodniłem. Ani Polki nie uniknęły masowych gwałtów, ani też nie wywożono na Sybir setkami. Wiec przestań pisać kłamstwa.
W 1939/41 i w 1944/45 Rosjanie traktowali Polskę i Polaków dokładnie tak samo. Tyle, że mieli mniej do wywożenia, bo sporą część roboty odwalili za nich Niemcy przez pięć lat okupacji.

A Hitler jak najbardziej traktował Polskę jako potencjalnego sojusznika, co było już wielokrotnie opisane, również w regularnych pracach naukowych.
Jakbyś kiedykolwiek zniżył się do choćby zajrzenia do Zychowicza to zobaczyłbyś liczne cytaty i odnośniki do wielu rozmaitych wspomnień i prac naukowych. Bo oprócz części "co by było gdyby" każda jego książka zawiera rzeczową część merytoryczną. Ale jak rozumiem, zrozumienie tego mogłoby stanowić zagrożenie dla twojego postrzegania świata.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
pietia2014
Adjudant
Posty: 268
Rejestracja: wtorek, 14 października 2014, 13:42
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Been thanked: 2 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: pietia2014 »

Tak więc niestety jeśli majorów, czy pułkowników wykorzystywano w taki sposób, to efektem było m. in. to, że brakowało oficerów by opracowali więcej niż jeden plan wojny.
Ależ polski Sztab Generalny miał 2 plany wojny (wschód i zachód) a nawet 3 wariant zakładający ograniczoną akcję Korpusu Interwencyjnego w obronie Gdańska. Mało tego. Dysponowaliśmy znakomitym i nowoczesnym planem mobilizacyjnym "W", który pozwolił bez rozgłosu postawić na stopie wojennej 3/4 armii bez mobilizacji powszechnej. Tak więc nasi planiści nie leżeli do góry brzuchem. Wywiad również dobrze działał. Rydz doskonale zdawał sobie dzięki niemu sprawę skąd nastąpi główny cios. Stąd umiejscowienie na tym kierunku głównego dowodu NW-armii "Prusy".
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: RAJ »

Pamiętajmy o jeszcze jednej kwestii.
Stworzenie kompletnego planu działania, to nie tylko kilka kresek narysowanych na mapie.
To przygotowanie wariantowych kompletów rozkazów wyjściowych dla wszystkich dywizji, pułków, samodzielnych batalionów, oddziałów remontowych itd.
To przygotowanie map rejonów działania dla odpowiednich jednostek.
To również wykonanie setek wizji lokalnych w celu zweryfikowania ewentualnego terenu obrony.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: dixie75 »

...to także plan transportowy zmobilizowanych jednostek do rejonów dyslokacji. Dwa grube tomy o tym wyszły ostatnimi laty. Jeszcze nie mam, bo nie_tanie i inne (też nie_za_złotówkę) książki w kolejce czekają, ale pewnie z czasem dorwę, bo ponoć wiele wyjaśniają w kwestiach związanych z mobilizacją.
Zaś co do Sztabu Generalnego, to coś mi się kołacze, że za długo to on nie działał. Nie pamiętam dat, ale chyba w 20-leciu, to go węcej nie było (Po co mi!? - stwierdził Dziadek) jak był. Inaczej też się nazywał gdy znikał, ale to didaskalia.
Więc jak się mieli chłopaki uczyć sztabowej roboty, w tym tworzenia planów? Na kursach u Kutrzeby? I tak dobrze, że wyszło to co wyszło, w biegu zresztą przerabiane po wpadnięciu Słowacji w niemieckie ramiona.
Więcej można przeczytać w "Najlepszej broni" - nomen omen, najlepsze ;P co się na ten temat ukazało.
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re: [A] Analfabetyzm strategiczny II RP

Post autor: TommyGn »

pietia2014 pisze:
Tak więc niestety jeśli majorów, czy pułkowników wykorzystywano w taki sposób, to efektem było m. in. to, że brakowało oficerów by opracowali więcej niż jeden plan wojny.
Ależ polski Sztab Generalny miał 2 plany wojny (wschód i zachód) a nawet 3 wariant zakładający ograniczoną akcję Korpusu Interwencyjnego w obronie Gdańska. Mało tego. Dysponowaliśmy znakomitym i nowoczesnym planem mobilizacyjnym "W", który pozwolił bez rozgłosu postawić na stopie wojennej 3/4 armii bez mobilizacji powszechnej. Tak więc nasi planiści nie leżeli do góry brzuchem. Wywiad również dobrze działał. Rydz doskonale zdawał sobie dzięki niemu sprawę skąd nastąpi główny cios. Stąd umiejscowienie na tym kierunku głównego dowodu NW-armii "Prusy".
Wiesz co, ja ostatni raz coś na ten temat czytałem ze 3 lata temu albo dawniej, więc dokładnych szczegółów nie pamiętam. Więc posprawdzaj sobie sam.
Ale, z tego co wiadomo, to wyglądało tak, że przez lata istniał tylko plan "Wschód", bo wersji "Zachód" nie było komu zrobić. Co choćby świadczy o słabości kadr SG, lub niefrasobliwości NW. Były chyba jakieś plany ofensywne, jeszcze sprzed 1933 - czyli jak Niemcy miały 7 dywizji. Coś tam Michulec co prawda pisywał, w stylu, że u nas podobnie jak w ZSRR nie było planu obronnego, tylko zaczepny. [ciach]
Niestety na ostatnią chwilę [1938 ?], zaczęto na kolanie pisać plan wojny z Niemcami. W dodatku opracowano tylko położenie wyjściowe, a co dalej to albo Śmigły absolutnie utajnił, albo raczej chciał improwizować.
Znasz plan mobilizacji. Poza nowo zorganizowanymi jednostkami w 1939 [np 55dp, brygady górskie], i planem transportów, wszystko inne było zostawione jak do potrzeb wojny z ZSRR. Wystarczy spojrzeć na mobilizację 44, 45 i 36 dywizji. Pozostawiono skandalicznie późne terminy mob 44 i 45 - do wojny z ZSRR w sam raz, ale z Niemcami. Nikt nie pomyślał, żeby albo ją przyspieszyć, albo dowództwa przesunąć do poznańskich i pomorskich bat. ON, bo dla nich na dowództwa środków w 1939 już zabrakło.
Co do rozeznania sił niemieckich to plus/minus tak. Ale znów zabrakło odpowiedniej komórki w SG, że przedstawiła raport, ze przy takiej przewadze obrona Armii Łódź i Kraków tak szybko pójdzie w drzazgi.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”