No Retreat! The Russian Front 1941-1945 (GMT)

[ChevalierVernix]

Trzeba w recenzji poprawić informację o planszy o wymiarach 22 na 66 cali .
Generalnie bardzo fajnie się ją (recenzję) czytało.

[SPIDIvonMARDER]

Polecam grę z wyłączeniem zasad dotyczących "Sudden Death". Dzięki temu owszem... punkty tracą dużo ze swej wagi, ale równocześnie gracze bardziej skupiają się na objective hexach. To właściwie chyba jedyna słuszna droga do zwycięstwa Niemcami.

[Dajmiech]

Parę pytań odnośnie gry. Jedno stricte na temat reguł, dwa bardziej historyczno-fabularne.

1. Czy po turze 17, kiedy wszystkie oddziały radzieckie stają się dwupoziomowe, "education", którego podstawową rolą jest awansowanie "niedoświadczonych", "brązowych" jednostek na "silne", "czerwone", może być używane również do wzmacniania tych osłabionych w wyniku walki? Uważam, że tak, bo nie ma żadnego sposobu odróżniania tych jednostek, które już wcześniej zostały awansowane i osłabły w wyniku walki, od tych jeszcze "niedoświadczonych". Zatem od tury 18 "education" funkcjonuje po prostu jako jedno darmowe uzupełnienie dowolnej jednostki na turę, czyli wzmocnienie jej o jeden poziom.
Czy właściwie to rozumiem?
2. O co fabularnie chodzi w "niezniszczalności" jednostek kadry (zawsze samoczynnie wracają na planszę, nie dają punktów zwycięstwa przeciwnikowi)? Wydaje mi się, że utrata doświadczonych weteranów, których te jednostki mają reprezentować powinna być dość bolesna. Czy jest jakiekolwiek historyczne uzasadnienie obowiązujących reguł?
3. Dlaczego po zdobyciu rumuńskich pól naftowych przez Sowietów, Niemcy otrzymują spore posiłki (dwie armie piechoty)? Czy ma to oznaczać przerzucone w związku z tym wydarzeniem posiłki z innych frontów?

[Dajmiech]

(...)

1. Czy po turze 17, kiedy wszystkie oddziały radzieckie stają się dwupoziomowe, "education", którego podstawową rolą jest awansowanie "niedoświadczonych", "brązowych" jednostek na "silne", "czerwone", może być używane również do wzmacniania tych osłabionych w wyniku walki? Uważam, że tak, bo nie ma żadnego sposobu odróżniania tych jednostek, które już wcześniej zostały awansowane i osłabły w wyniku walki, od tych jeszcze "niedoświadczonych". Zatem od tury 18 "education" funkcjonuje po prostu jako jedno darmowe uzupełnienie dowolnej jednostki na turę, czyli wzmocnienie jej o jeden poziom.
Czy właściwie to rozumiem?

Nie. Education nie działa po turze 18 (vide najnowsza errata, wykres na ostatniej stronie).

2. O co fabularnie chodzi w "niezniszczalności" jednostek kadry (zawsze samoczynnie wracają na planszę, nie dają punktów zwycięstwa przeciwnikowi)? Wydaje mi się, że utrata doświadczonych weteranów, których te jednostki mają reprezentować powinna być dość bolesna. Czy jest jakiekolwiek historyczne uzasadnienie obowiązujących reguł?

Cadre units, jak to wyjaśniono w punkcie 14.9 to nie są jednostki kadrowe a zebrane resztki rozbitych formacji i stworzone z nich ad hoc kampfgruppe których zadaniem jest załatać dziury we froncie. Uzasadnienie historyczne istnieje, była cała masa takich jednostek.

3. Dlaczego po zdobyciu rumuńskich pól naftowych przez Sowietów, Niemcy otrzymują spore posiłki (dwie armie piechoty)? Czy ma to oznaczać przerzucone w związku z tym wydarzeniem posiłki z innych frontów?

Co do pierwszego... Tak są to grupy Armii E i F które wycofują się z Bałkanów. Nie są to tylko posiłki, istniało niebezpieczeństwo że zostaną one odcięte od Rzeszy po zajęciu Rumunii, stąd ich ewakuacja.

Tak było wg erraty z października 2011. Tymczasem w living rulebooku z lutego 2012 na stronie GMT jest poprawka odnośnie 18 tury:

18 – Stop Soviet Upgrades:Soviet units cease to have “Experience” Upgrades (7.2.1), they do continue to get “Education” (7.2.0).

Wykres w tej wersji scenario-booka również to ilustruje.

Swoją drogą strasznie niezdecydowani ci autorzy.

[SPIDIvonMARDER]

Tak są to grupy Armii E i F które wycofują się z Bałkanów. Nie są to tylko posiłki, istniało niebezpieczeństwo że zostaną one odcięte od Rzeszy po zajęciu Rumunii, stąd ich ewakuacja.

Zgadza się. Jest to też pewne mobilizowanie oblężonej Festung Deutschland, a przynajmniej zawsze to tak interpretowałem.

[Dajmiech]

Cóż, trudno, dzięki za wiadomość.

Tak czy inaczej, jeśli Ty, lub ktoś inny dojdzie do tego, jak działa sowiecka "education" po 17 turze, chętnie się dowiem (wydaje mi się, że to wtedy po prostu darmowe uzupełnienie jednego poziomu na turę, ale przydałoby się potwierdzenie).

[LUDzik]

Po pierwsze nalezy zauwazyc ze to NIE jest gra historyczna poniewaz nie uwzglednia realiow geograficznych.

Powiedzcie mi jakim oslem trzeba byc i skonczonym matolem zeby siedziec godzinami w ksiazkach, numerowac armie, szukac mechanik uwzgledniajacych takie czynniki frontu jak pogoda, roznice w dywizjach, posilkach itp.... i nie otworzyc poprawnie atlasu geograficznego.
No spojrzcie na te nasza bidna Polske na mapie NO RETREAT. Autor zle zorientowal i przeskalowal mape naszych ziem. Wisla mu odplynela gdzies na wschod, tak jak i Lublin ktory spierniczyl w okolice Lwowa. Lublin to jest apropo tak kluczowe miasto jak wies Jablonna 15km dalej, ktora to niedawno odwiedzilem. Grajac nazywalem dlatego tez Lublin 'Minas Tirith', nazwa rownie adekwatna. Ten Bug hmm nie wiem co robi na tej mapie; no i do Krymu mozna sie lodkami dotelepac bez zatrzymania armii hahaha - to chyba symulacja desantu Putinowskich soldatow na polwysep sprzed miesiecy. Ja naprawde nie mam zadnej wiedzy z geografii a takie kwiatki zauwazylem - z pewnoscia jest tego duzo wiecej.

To jest wlasnie sposob jak spierdolic totalnie swietna gre. Bo walczac o Minas Tirith bawilem sie niezle, mimo ze nie jestem ani fanem tego okresu historycznego ani akurat tego gatunku strategii, ktora polega na przepychaniu zetonow o pol hexa. Zombie walk - usuniete armie wracaja na pole bitwy nieraz 50km od miejsca swojej kleski; taki urok tych strategii. I Zamiast 8/10 dam tylko 6.

Ja tam nie czuje sie jakim szczegolnym patriota, ale ignorancja jaka zaprezentowal autor tosie prosi o reakcje. Zastanawia mnie w sumie wyjatkowa olewka PL, np. Virgin Queen i wczesniejsze - cala Europa ale Korony/RON nie; bo po co. Wakacje sprzed laty w Chorwacji, camping. Wszystkie kraje wymienione Europy chyba w broszurze informacyjnej, tylko jakos o nas zapomniano. O co tu chodzi, moze narod wybrany? Ja sam nie wiem

[Neoberger]

LUDzik - ale to jest sławetna edukacja zachodnia oparta na testach i kluczach. Niedługo w Polsce nikt nie będzie tez wiedział dlaczego się tak gorączkujesz.
Polska w grach? Bywa, ale zazwyczaj w tle lub jako chłopiec do bicia.
Dlatego byłem zaskoczony gdy w Napoleon against Europe zobaczyłem polskie korpusy, do tego z niezłym morale i dobre w walce. A jeszcze jako jedyne z sojuszników Francji nie poddają się nawet jak Polska jest zajęta przez wrogów.
Przeciętnie jednak Polska nie bywa na salonach. W każdej grze o Wojnie Trzydziestoletniej Polski nie ma, mimo, że Szwecja wchodzi późno własnie przez nas, mimo, że Szwedzi wchodzą z dużym doświadczeniem wojskowym właśnie dzięki nam. Itp. Itd.

Mapy? Pierwsza wersja szwedzkiej gry o wojnie północnej Piotra I i Karola XII szokowała. Autor wziął współczesny atlas.
W grze niemieckiej Friedrich na mapie jest Łódź mimo, że w XVIII wieku naprawdę można było w okolicy znaleźć większe miasteczko.

Gry ze stajni Victory Point Games charakteryzują się uproszczeniem zasad, rzeczywistości i historii, a są chętnie kupowane i cieszą się popularnością bo nie męczą aż tak mózgów i nie zajmują aż tyle czasu co normalne gry.

[SPIDIvonMARDER]

Ludzik, naprawdę Tobie przeszkadza, że na umownej, heksagonalnej mapie odległości się nie zgadzają, a pewne abstrakcyjne przedstawienie Europy i zachodniej Azji niweczą bardzo dopracowaną mechanikę i instrukcję?

[Darth Stalin]

Przeciętnie jednak Polska nie bywa na salonach. W każdej grze o Wojnie Trzydziestoletniej Polski nie ma, mimo, że Szwecja wchodzi późno własnie przez nas, mimo, że Szwedzi wchodzą z dużym doświadczeniem wojskowym właśnie dzięki nam. Itp. Itd.

No bo myśmy w W30L nie uczestniczyli. To nie była "nasza wojna" - myśmy swoją mieli z Moskwą. Nb. zauważ, że praktycznie wszystko, co na wschód od Odry, nie pojawia się w tych grach - może i słusznie, bo RON nie wywierała aktywnego, samoistnego wpływu na przebieg tamtejszych wydarzeń.
W W30L walczyli raptem nasi najemni lisowczycy, bo siły Korony absorbowali a to Turcy, a to Moskwa, a to - czasami - Szwedzi, którzy potem poszli wojować do Rzeszy, nam zostawiając powstania kozackie i kolejne odsłony wojny o Smoleńsk.

WWP skończyła się dla nas jako aktywnego podmiotu bardzo szybko, a potem już byliśmy tyljko przedmiotem, w dodatku mającym na głowie wojnę domową.
Efektem był upadek militarny i rola "autrostrady wschód-zachód" w czasie Wojny 7-letniej.

[clown]

Autor tłumaczył, że umiejscowienie miast i rzek raczej spowodowane jest tym, że mapa nie jest ułożona w osi wschód-zachód i północ-południe, tylko nieco przekrzywiona. Kiedyś ten temat przerabialiśmy.
Natomiast po ostatniej rozgrywce z Volkhem miał on ciekawą sugestię dotyczącą przesunięcia Berlina o jeden heks na zachód. Wyjaśnienie miał racjonalne: operacja forsowania Odry/Nysy plus Wzgórza Seelow to była jedna operacja (impuls) a operacja berlińska to drugi impuls.

[Neoberger]

Darth Stalin - Pozwoliliśmy na zaciąg lekkiej jazdy, posłaliśmy naszą wspaniałą "flotę" do Wismaru gdzie próbowano stworzyć flotę cesarską.
Namawiano Zygmunta byśmy się przyłączyli.
Nasza wojna ze Szwecją spowodowała brak aktywności i możliwości wejścia Szwecji do konfliktu europejskiego już pod koniec lat 20-tych.
Zaiste, nie uczestniczyła Rzeczpospolita bezpośrednio w Wojnie Trzydziestoletniej, ale jednak uczestniczyła pośrednio, a mogła bezpośrednio.
Pytanie co w grach próbują pokazać Amerykanie.
Zazwyczaj wkładają w karty wydarzenia, które miały miejsce z warunkami lub na rzut kostką.
Do głowy im nie przychodzi żeby poczytać książki i zobaczyć, że były również możliwe zdarzenia, które nie zaszły, ale mogły i były wielce prawdopodobne.
Nie mówię o przejściu Mansfelda na stronę cesarską, bo się Cesarzowi ówcześnie nie mieściło to w głowie, ale już przejście Bawarii do obozu francuskiego po uzyskaniu tytułu elektora od cesarza było możliwe i prawdopodobne (w zależności od sytuacji na wojnie).
Także lekko bym polemizował. Ale lekko i raczej nie z pozycji patriotycznych, ale logiki gier, która w wydaniu amerykańskim jest niekonsekwentna.

[Leliwa]

Dlatego byłem zaskoczony gdy w Napoleon against Europe zobaczyłem polskie korpusy, do tego z niezłym morale i dobre w walce. A jeszcze jako jedyne z sojuszników Francji nie poddają się nawet jak Polska jest zajęta przez wrogów.

Być może dlatego, że autor gry nazywa się Stanislas Thomas. Kryptolechita?

[LUDzik]

Ludzik, naprawdę Tobie przeszkadza, że na umownej, heksagonalnej mapie odległości się nie zgadzają, a pewne abstrakcyjne przedstawienie Europy i zachodniej Azji niweczą bardzo dopracowaną mechanikę i instrukcję?

Autor tłumaczył, że umiejscowienie miast i rzek raczej spowodowane jest tym, że mapa nie jest ułożona w osi wschód-zachód i północ-południe, tylko nieco przekrzywiona. Kiedyś ten temat przerabialiśmy.

Co innego uproscic reguly walki czy poruszania co innego tak wybitnie skrewic mape, to razi w oczy jesli ktos widzi te nonsesy. I nie udawaj ze mapa abstrakcyjna, bo nie jest - stara sie zawierac kluczowe elementy wschodu Europy ot co.
Mnie najbardziej zastanawia to, ze naprawde w tej grze mase detali jest swietnie dopracowanych, jest mase smaczkow, wydanie jest wysokiej jakosci... A tu taki kwiatek. Wystarczyloby godzine z mapa z epoki posiedziec, ba nawet atlasem dla podstawowki. Strasznie szkoda dobrej gry.

W takiej grze naprazde roznice robi czy po raz ktorys tocze kostki aby zatrzymac front na Lublinie a nie na abstrakcyjnym Minas Tirith. W chwili gdy wychodzisz z roli wodza z epoki, i zamieniasz sie w turlacza kostek to caly czar strategii historycznej pryska. Niczym wyciskany pryszcz.

Berlin kratke na zachod? Dystans chyba bedzie zbyt wielki wtedy od Poznania, ale moze to miec pewien sens. Natomiast Lublinowi mowimy stanowcze nie.

[Dajmiech]

Autor tłumaczył, że umiejscowienie miast i rzek raczej spowodowane jest tym, że mapa nie jest ułożona w osi wschód-zachód i północ-południe, tylko nieco przekrzywiona. Kiedyś ten temat przerabialiśmy.

Trochę pachnie mi to usprawiedliwianiem niedbalstwa. Np. nazwania Dniestru Bugiem nijak nie można w ten sposób wyjaśnić. A co do Lublina, to powinien być przesunięty nie o jeden, a dwa heksy na północny zachód i zdecydowanie nie powinien w tej skali przylegać do gór.

Ludzik, naprawdę Tobie przeszkadza, że na umownej, heksagonalnej mapie odległości się nie zgadzają, a pewne abstrakcyjne przedstawienie Europy i zachodniej Azji niweczą bardzo dopracowaną mechanikę i instrukcję?

Niestety muszę, przynajmniej częściowo, zgodzić się z Ludzikiem. Zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że liczne błędy geograficzne rażą tym bardziej, że to naprawdę dobra i dopracowana pod innymi względami gra. Co innego zrozumiałe ze względu na grywalność uproszczenia w zasadach, a co innego mapa, która jeśli pozwalają na to dostępne źródła, nie może być w grze historycznej jedynie umowna. Chyba że z góry założymy, że to nie front wschodni II Wojny Światowej, lecz podobny konflikt w alternatywnym świecie.

Jako że pod innymi względami uważam grę za znakomitą, może nawet bliską ideału, oceniłbym ją na 8/10. Więcej przez powyższe uchybienia dać nie mogę.