Bitwa pod Ostrołęką - ocena dowódców
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3948 times
- Been thanked: 2514 times
- Kontakt:
Bitwa pod Ostrołęką - ocena dowódców
Poniżej dowódcy wojsk rosyjskich w bitwie pod Ostrołęką. Dokonujemy wyceny ich umiejętności dla potrzeb dowodzenia. Współczynniki dowodzenia dowódców będą zamieszczone na ich żetonach i będą mieć pewien wpływ na grę. Są to liczby z przedziału od 1 do 5.
Głównodowodzący: Dybicz – 4
Straż przednia: Bistrom – 3
Dowódcy straży przedniej:
Nostitz – 2
Berg – 3
I Korpus piechoty: Pahlen – 3
3 dyw. gren.: Nabukow – 3
2 dyw. gren.: Szachowski – 2
1 DP: Manderstern – 2
3 DP: Szkuryn – 3
1 dyw. huzarów: Łopuchin – 1
Książę Szachowski był dowódcą całego korpusu grenadierów, ale w tej bitwie występuje właściwie jako dowódca 2 dywizji grenadierów. Puzyrewski pisze o podporządkowaniu w trakcie bitwy 3 dywizji grenadierów hr. Pahlenowi - dowódcy I korpusu, stąd jest tu jeszcze pewien dylemat jeśli chodzi o struktury.
Są jeszcze w tej bitwie pułki kirasjerów rosyjskich, które wtedy chodziły raczej samopas - pułk kirasjerów Ks. Alberta i kirasjerów nowogrodzkich.
Dla porównania do dowódców polskich:
Skrzynecki ma oczywiście współczynnik dowodzenia 1, Chłopickiemu, gdybym robił bitwę pod Olszynką Grochowską dałbym 4. Łubieński ma 3.
Głównodowodzący: Dybicz – 4
Straż przednia: Bistrom – 3
Dowódcy straży przedniej:
Nostitz – 2
Berg – 3
I Korpus piechoty: Pahlen – 3
3 dyw. gren.: Nabukow – 3
2 dyw. gren.: Szachowski – 2
1 DP: Manderstern – 2
3 DP: Szkuryn – 3
1 dyw. huzarów: Łopuchin – 1
Książę Szachowski był dowódcą całego korpusu grenadierów, ale w tej bitwie występuje właściwie jako dowódca 2 dywizji grenadierów. Puzyrewski pisze o podporządkowaniu w trakcie bitwy 3 dywizji grenadierów hr. Pahlenowi - dowódcy I korpusu, stąd jest tu jeszcze pewien dylemat jeśli chodzi o struktury.
Są jeszcze w tej bitwie pułki kirasjerów rosyjskich, które wtedy chodziły raczej samopas - pułk kirasjerów Ks. Alberta i kirasjerów nowogrodzkich.
Dla porównania do dowódców polskich:
Skrzynecki ma oczywiście współczynnik dowodzenia 1, Chłopickiemu, gdybym robił bitwę pod Olszynką Grochowską dałbym 4. Łubieński ma 3.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3948 times
- Been thanked: 2514 times
- Kontakt:
Niżej fragment z "Wojny polsko-rosyjskiej 1830 i 1831" W. Tokarza o zdolnościach operacyjnych Skrzyneckiego. Trochę obok tematu, ale może przyda się przy innej okazji.
Miało to miejsce podczas wyprawy na gwardię, zaraz po tym jak pozowlił gwardii uciec.
"Skrzynecki wypuściwszy gwardię, zerwawszy z Prądzyńskim, którego zużył tak całkowicie, odczuł nagle cały ciężar swej odpowiedzialności. Słyszał ostre słowa krytyki generalicji i oficerów; widział, jak zmienił się nastrój armii; opanowała go obawa o to, co powie rząd, Sejm, opinia, strach o losy swej buławy. Pod wpływem tego stracił oczywiście głowę i postanowił na oślep biec za gwardią, byleby odnieść jakiś pozór powodzenia, zasłonić się czymśkolwiek przed Warszawą. Odebrało mu przytomność i to, że nie dość iż na dzień 20 maja nie wydał armii żadnych rozkazów, ale zgubił ją wtedy po prostu. Stało się to w ten sposób, że dywizjonerzy, nie mając żadnych rozkazów, z własnej inicjatywy ruszyli ze Śniadowa za gwardią; wódz zaś, wyruszywszy za późno ze swej odległej kwatery w Troszynie, nie mógł wiedzieć dokąd poszli, gdyż ze Śniadowa rozchodziło się parę dróg; musiał tedy sam rozpytywać mieszkańców o kierunek ruchu swych wojsk, czym ośmieszył się w oczach Sztabu. Opuścił go tutaj Prądzyński pod pretekstem udania się do Giełguda, mającego w tym dniu opanować Łomżę.
Odszukawszy wreszcie armię we wsi Bacze Suche, Skrzynecki począł gorączkowo wydawać rozkazy, naglić dywizjonerów o pośpiech."
[Podkreślenie moje]
Wódz naczelny rozpytujący o to którędy poszły jego wojska...
Miało to miejsce podczas wyprawy na gwardię, zaraz po tym jak pozowlił gwardii uciec.
"Skrzynecki wypuściwszy gwardię, zerwawszy z Prądzyńskim, którego zużył tak całkowicie, odczuł nagle cały ciężar swej odpowiedzialności. Słyszał ostre słowa krytyki generalicji i oficerów; widział, jak zmienił się nastrój armii; opanowała go obawa o to, co powie rząd, Sejm, opinia, strach o losy swej buławy. Pod wpływem tego stracił oczywiście głowę i postanowił na oślep biec za gwardią, byleby odnieść jakiś pozór powodzenia, zasłonić się czymśkolwiek przed Warszawą. Odebrało mu przytomność i to, że nie dość iż na dzień 20 maja nie wydał armii żadnych rozkazów, ale zgubił ją wtedy po prostu. Stało się to w ten sposób, że dywizjonerzy, nie mając żadnych rozkazów, z własnej inicjatywy ruszyli ze Śniadowa za gwardią; wódz zaś, wyruszywszy za późno ze swej odległej kwatery w Troszynie, nie mógł wiedzieć dokąd poszli, gdyż ze Śniadowa rozchodziło się parę dróg; musiał tedy sam rozpytywać mieszkańców o kierunek ruchu swych wojsk, czym ośmieszył się w oczach Sztabu. Opuścił go tutaj Prądzyński pod pretekstem udania się do Giełguda, mającego w tym dniu opanować Łomżę.
Odszukawszy wreszcie armię we wsi Bacze Suche, Skrzynecki począł gorączkowo wydawać rozkazy, naglić dywizjonerów o pośpiech."
[Podkreślenie moje]
Wódz naczelny rozpytujący o to którędy poszły jego wojska...
- Comandante
- General de División
- Posty: 3012
- Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 21:51
- Lokalizacja: Verulamium
- Been thanked: 3 times
Re: Bitwa pod Ostrołęką - ocena dowódców
Lubienski 3? Czyli rownowazny z Pahlenem i Szachowskim? Raleenie, mniej patriotyzmu w tej grze, proszeRaleen pisze:
Głównodowodzący: Dybicz – 4
I Korpus piechoty: Pahlen – 3
2 dyw. gren.: Szachowski – 2
1 DP: Manderstern – 2
Skrzynecki ma oczywiście współczynnik dowodzenia 1, Chłopickiemu, gdybym robił bitwę pod Olszynką Grochowską dałbym 4. Łubieński ma 3.
Lubienski mialby problem sobie poradzic z Mandersternem. Obaj 2.
Szachowski 3
Pahlen 4 - najlepszy ros. dowodca korpusu w wojnie (poza Ruedigierem)
Dybicz 5 (bo lepszego wodza w tej wojnie nie bylo)
Chlopicki pod Olszynka - 4, ale tylko jesli Dybicz 5
Skrzynce dalbym 2, byli gorsi od niego (Lubienski wlasnie)
a co z dowodcami polskich dywizji?
Kamienski i Boguslawski na pewno powinni miec 3 lub 4
Skarzynski tez byl niezly jako dow KRez jazdy
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3948 times
- Been thanked: 2514 times
- Kontakt:
No nie, z tego co ja czytałem Łubieński nie był taki zły, spośród ekipy spod Ostrołęki (pomijając może Prądzyńskiego) uważany jest za najlepszego dowódcę wyższego szczebla.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Comandante
- General de División
- Posty: 3012
- Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 21:51
- Lokalizacja: Verulamium
- Been thanked: 3 times
Przez Lubienskiego doszlo do tej bitwy i zaraz na jej poczatku stracilismy najlepsza brygade w armii.
Tuz przed Ostroleka, pod Nurem, narobil w pory i malo nie dal sie rozbic.
Pod Iganiami maszerowal na pomoc Pradzynskiemu caly dzien i nie zdazyl (10km?)
Pod Grochowem postawil sie Chlopickiemu i nie dal mu jazdy do kontrataku
Nawet do dzialan logistycznych sie nie nadawal i potrzebowal do tego calej dywizji jazdy (w plockiem pod koniec wojny)
Gdyby zostal wodzem zamiast Radzwilla albo Skrzynki to powstanie szybciutko by sie skonczylo z powodu utraty armii. Dbal glownie o to, bo Lubienscy to w tamtych czasach rodzina kupiecka i wojna psula im interes.
DNO!
Tuz przed Ostroleka, pod Nurem, narobil w pory i malo nie dal sie rozbic.
Pod Iganiami maszerowal na pomoc Pradzynskiemu caly dzien i nie zdazyl (10km?)
Pod Grochowem postawil sie Chlopickiemu i nie dal mu jazdy do kontrataku
Nawet do dzialan logistycznych sie nie nadawal i potrzebowal do tego calej dywizji jazdy (w plockiem pod koniec wojny)
Gdyby zostal wodzem zamiast Radzwilla albo Skrzynki to powstanie szybciutko by sie skonczylo z powodu utraty armii. Dbal glownie o to, bo Lubienscy to w tamtych czasach rodzina kupiecka i wojna psula im interes.
DNO!
- Comandante
- General de División
- Posty: 3012
- Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 21:51
- Lokalizacja: Verulamium
- Been thanked: 3 times
Najlepsi byli pod Ostroleka (IMHO):
- Kamienski (niestety zginal)
- Boguslawski (chyba za niski szczebel dla Ciebie, bo chyba dowodzil tam jeszcze brygada, a Malachowski byl dow. dyw.)
- Skarzynski
- Bem - ale byl tylko dowodca baterii, wiec sie nie liczy
Pradzynski spanikowal i zapomnial o co mu chodzilo a mogl zrobic Ruskim Frydland.
Ktora tam jeszcze byla dywizja? 4. Milberga czy 1. Rybinskiego? (widzisz jak ladnie mozna kropki uzyc!). Zaden z nich poza przecietne dowodzenie brygada nie wychodzil. Jako dowodcy dywizji mieli za duzo wojska i z tego sie braly wszystkie ich ubezpieczenia i rozne strachy.
Aaaa 1. byla, bo to byl korpus Lubienskiego wlasnie. No to wiadomo. Rybinski - dobry dowodca pulku, nagle dostal 4x tyle woja i malo co nie osiwial - widac bylo juz pod Wawrem w marcu. Tam z tym drugim mistrzem, Gielgudem, malo co nie spaprali calej bitwy.
- Kamienski (niestety zginal)
- Boguslawski (chyba za niski szczebel dla Ciebie, bo chyba dowodzil tam jeszcze brygada, a Malachowski byl dow. dyw.)
- Skarzynski
- Bem - ale byl tylko dowodca baterii, wiec sie nie liczy
Pradzynski spanikowal i zapomnial o co mu chodzilo a mogl zrobic Ruskim Frydland.
Ktora tam jeszcze byla dywizja? 4. Milberga czy 1. Rybinskiego? (widzisz jak ladnie mozna kropki uzyc!). Zaden z nich poza przecietne dowodzenie brygada nie wychodzil. Jako dowodcy dywizji mieli za duzo wojska i z tego sie braly wszystkie ich ubezpieczenia i rozne strachy.
Aaaa 1. byla, bo to byl korpus Lubienskiego wlasnie. No to wiadomo. Rybinski - dobry dowodca pulku, nagle dostal 4x tyle woja i malo co nie osiwial - widac bylo juz pod Wawrem w marcu. Tam z tym drugim mistrzem, Gielgudem, malo co nie spaprali calej bitwy.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3948 times
- Been thanked: 2514 times
- Kontakt:
Dorwę tą książkę o ocenie dowódców Marka Tarczyńskiego to szerzej odpiszę. Co do Łubieńskiego to o ile pamiętam nawet Puzyrewski go cenił.
Bogusławskiego w Ostrołęce zostawił Skrzynecki, więc Łubieński nie miał tu nic do gadania, a to, że się wycofał było bardzo dobrym posunięciem. Top Skrzynecki fatalnie postąpił zostawiając go na drugim brzegu rzeki i zostawiając Bogusławskiego w Ostrołęce. Gdyby nie dobrze przeprowadzony przez Łubieńskiego odwrót i gdyby ta częsc armii, którą miał pod sobą utknęła na drugim brzegu, Skrzynecki miałby jeszcze gorzej.
Pod Ostrołęką była 1 DP Rybińskiego, poza tym 3 i 5 DP i dwie dywizje kawalerii.
Bogusławskiego w Ostrołęce zostawił Skrzynecki, więc Łubieński nie miał tu nic do gadania, a to, że się wycofał było bardzo dobrym posunięciem. Top Skrzynecki fatalnie postąpił zostawiając go na drugim brzegu rzeki i zostawiając Bogusławskiego w Ostrołęce. Gdyby nie dobrze przeprowadzony przez Łubieńskiego odwrót i gdyby ta częsc armii, którą miał pod sobą utknęła na drugim brzegu, Skrzynecki miałby jeszcze gorzej.
Pod Ostrołęką była 1 DP Rybińskiego, poza tym 3 i 5 DP i dwie dywizje kawalerii.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Comandante
- General de División
- Posty: 3012
- Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 21:51
- Lokalizacja: Verulamium
- Been thanked: 3 times
- Comandante
- General de División
- Posty: 3012
- Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 21:51
- Lokalizacja: Verulamium
- Been thanked: 3 times
Dwie dywizje kawalerii? Mnie sie wydaje, ze byl IKK Lubienskiego i DRezK Skarzynskiego. Czyli 5 Brygad. Chyba, ze jedna z nich poszla z Gielgudem (chyba brygada Dembinskiego)? Ale wydaje mi sie, ze Dembinski byl poza strukturami korpusow i dywizji.Raleen pisze: Pod Ostrołęką była 1 DP Rybińskiego, poza tym 3 i 5 DP i dwie dywizje kawalerii.
- Comandante
- General de División
- Posty: 3012
- Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 21:51
- Lokalizacja: Verulamium
- Been thanked: 3 times
W tym linku, ktory podalem jest informacja, ze pod Ostroleka byla 1 Dywizja Kirasjerow, to pewnie z niej byly te "luzem biegajace pulki". Czyli co najmniej brygada tam byla z tej dywizji.
W strazy przedniej byla Dywizja Jazdy Lekkiej, czyli tez gwardyjska formacja. To by znaczylo, ze Dybicz zabral Ks. Michalowi IKK, ktory byl dolaczony do Korpusu Gwardii a zostawil mu IIIKK Witta.
W armii Dybicza byla jeszcze Rezerwa Gwardii.
A gdzie byla wtedy 2DP? Zostala na drodze brzeskiej?
W strazy przedniej byla Dywizja Jazdy Lekkiej, czyli tez gwardyjska formacja. To by znaczylo, ze Dybicz zabral Ks. Michalowi IKK, ktory byl dolaczony do Korpusu Gwardii a zostawil mu IIIKK Witta.
W armii Dybicza byla jeszcze Rezerwa Gwardii.
A gdzie byla wtedy 2DP? Zostala na drodze brzeskiej?
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3948 times
- Been thanked: 2514 times
- Kontakt:
2 DP była pod Ostrołęką i walczyła, tylko ciut później weszła do boju.
Był pułk kirasjerów ks. Albrechta w przedniej straży - to z 1 dywizji kirasjerów. Była dywizja lekkiej kawalerii gwardii pod dowództwem Nostitza - zwykle przedstawiana jako straż przednia gwardii, chyba jedynie z tego względu, że z dywizji wyłączono pułk kozaków gwardii. Potem za to mam wiadomości o nadciąganiu 3 dywizji kirasjerów, ale po prawdzie ciężka jazda nie mogła na polskim brzegu odegrac roli bo teren był podmokły, mogła najwyżej na wschodnim brzegu. Za to miałem pewne kłopoty z artylerią rosyjską, ale dostałem OdB rosyjskie jeszcze z lutego i z porównania tego z Puzyrewskim sporo można było wyciągnąc.
Był pułk kirasjerów ks. Albrechta w przedniej straży - to z 1 dywizji kirasjerów. Była dywizja lekkiej kawalerii gwardii pod dowództwem Nostitza - zwykle przedstawiana jako straż przednia gwardii, chyba jedynie z tego względu, że z dywizji wyłączono pułk kozaków gwardii. Potem za to mam wiadomości o nadciąganiu 3 dywizji kirasjerów, ale po prawdzie ciężka jazda nie mogła na polskim brzegu odegrac roli bo teren był podmokły, mogła najwyżej na wschodnim brzegu. Za to miałem pewne kłopoty z artylerią rosyjską, ale dostałem OdB rosyjskie jeszcze z lutego i z porównania tego z Puzyrewskim sporo można było wyciągnąc.
Często dywizja kawalerii Łubieńskiego jest określana jako korpus, czasem też ta jednostka którą dowodził Skarżyński - chodzi o to samo. Nie wiem skąd ten zamęt terminologiczny, ale jak przejrzysz kilka książek, to właśnie różnie określają jednostkę Łubieńskiego. Inna sprawa, że jak początkowo Łubieński stał na wschodnim brzegu, zanim się wycofał, to stała z nim 5 dywizja piechoty i wtedy zdaje się mu podlegała, więc może stąd pisali o korpusie.Mnie sie wydaje, ze byl IKK Lubienskiego i DRezK Skarzynskiego.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Comandante
- General de División
- Posty: 3012
- Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 21:51
- Lokalizacja: Verulamium
- Been thanked: 3 times
Nie nie, zobacz sobie w ksiazce Tarnowskiego na temat organizacji kawalerii w tym czasie. Mielismy taka dziwna strukture, ze oba korpusy jazdy (Lubienskiego i Uminskiego) mialy (o ile dobrze pamietam) sklad:
- brygada strazy przedniej
- dywizja kawalerii (dwie brygad)
a Skarzynski dowodzil Dywizja Rezerwową Kawalerii (chyba dwubrygadową)
- brygada strazy przedniej
- dywizja kawalerii (dwie brygad)
a Skarzynski dowodzil Dywizja Rezerwową Kawalerii (chyba dwubrygadową)