Rok 1920 (Encore)

Post autor: **Umpapa** » wtorek, 5 stycznia 2010, 12:40

Zmiany rzeczywiście radykalne.

----------

IMVHO gracz polski powinien mieć możliwość na początku gry wyznaczyć żetonem/poznać wylosowany termin plebiscytów. W dniach plebiscytów gracz polski otrzymać mógłby PZty za fakt posiadania okreslonego poziomu Morale (co zawierałoby również ww bonusy/malusy za terytorium).

Staram się też pamiętać, że dla Sowietów dla ostatecznego wyniku to, że się było pod Warszawą, nie ma większego znaczenia.

IMVHO miało znaczenie, bo oznaczało, iż niepomyślne wyniki plebisytów osłabiły strategicznie Polskę a wzmocniły Niemcy i Czecjosłowację (czyli geostrategicznie wzmocniły ZSRR).

Obecność pod Warszawą spowodowała de facto utratę przez Polskę Śląska Cieszyńskiego (koniecnzośc akcpetacji decyzji ze Spaa), bez tego jeszcze coś moglibyśmy zawalczyć, choćby i dziś.

Znaczenie dla Sowietów miało też to, że Polacy dotarli do Kijowa.

W kampanii nie trzeba liczyć utraconych PS.

A faktycznie, ja teraz jak Sw MIkołaj podarował mi znowu grę, to gram w scenariusze. ;D

Legun · Post autor: **Legun** » środa, 6 stycznia 2010, 08:59

Umpapa pisze:
Staram się też pamiętać, że dla Sowietów dla ostatecznego wyniku to, że się było pod Warszawą, nie ma większego znaczenia.
IMVHO miało znaczenie, bo oznaczało, iż niepomyślne wyniki plebisytów osłabiły strategicznie Polskę a wzmocniły Niemcy i Czecjosłowację (czyli geostrategicznie wzmocniły ZSRR).

Mimo wszystko to jednak rzecz marginalna w porównaniu ze znaczeniem tych faktów dla Polski.

Umpapa pisze: Obecność pod Warszawą spowodowała de facto utratę przez Polskę Śląska Cieszyńskiego (koniecnzośc akcpetacji decyzji ze Spaa), bez tego jeszcze coś moglibyśmy zawalczyć, choćby i dziś.

To ma także znaczenie co najwyżej pośrednie. Zaś Kijów to już zdecydowanie dwuznaczna sprawa - nad przepisem o "Apelu Brusiłowa" muszę jeszcze popracować.

Umpapa pisze: IMVHO gracz polski powinien mieć możliwość na początku gry wyznaczyć żetonem/poznać wylosowany termin plebiscytów. W dniach plebiscytów gracz polski otrzymać mógłby PZty za fakt posiadania okreslonego poziomu Morale (co zawierałoby również ww bonusy/malusy za terytorium).

Bardzo ciekawy pomysł. Pytanie tylko, jak by to mogło wpływać na zrównoważenie gry.
Przed chwilą doczytałem także o statusie Kłajpedy w 1920 (http://pl.wikipedia.org/wiki/Okr%C4%99g_K%C5%82ajpedy). Ciekawe dlaczego nie udało się wynegocjować takiego statusu choćby dla rolniczej części obszaru plebiscytowego na Śląsku. Czy to była strategia negocjacyjna - obawiano się, że plebiscyt w samych miastach będzie jednoznacznie niekorzystny dla Polski?
Tak, czy inaczej, zastanawiam się nad opcją "Polska wspiera powstanie śląskie" - opóźnia się wejście 11 i 16DP (a może także i 10DP nie zaczyna gry od razu na planszy), lecz w konsekwencji gracz dostaje także 23DP.
Jest też do rozważenia opcja likwidujące polskie ograniczenia dotyczące 7 Armii.

Legun · Post autor: **Legun** » piątek, 8 stycznia 2010, 17:38

Taka jeszcze drobna modyfikacja - poszerzenie możliwości i oddanie pewnych historycznych wydarzeń:

37.1. REORGANIZCJA KAWALERII
Sukcesy Konnej Armii zmieniły podejście polskiego sztabu do kawalerii, co pozwala wprowadzić do OdB nowe jednostki. Wszystkie zmiany muszą zostać przeprowadzone w w jednej miejscowości, co najmniej 3 heksy od przeciwnika. Zmiany muszą być przeprowadzone w jednym etapie, lecz nie musi to być od razu etap 4.VIII.
37.1.1. Można zostać pierwszy raz sformowana 2 Dywizja Jazdy (reg. 36). Raz sformowana dywizja podlega już zwykłym regułom łączenia i dzielenia.
37.1.2. Kosztem jednego uzupełnienia można połączyć dwie brygady jazdy w 3 Dywizję Jazdy. Brygady te nie mogą już wrócić do gry.
37.1.3. Jedna z polskich brygad jazdy (osłabiona lub nie) może zostać zamieniona na osłabioną 4-tą Brygadę Jazdy. Zdjęta brygada nie może już wrócić do gry.

Post autor: **Umpapa** » sobota, 9 stycznia 2010, 07:58

Tak, czy inaczej, zastanawiam się nad opcją "Polska wspiera powstanie śląskie" - opóźnia się wejście 11 i 16DP (a może także i 10DP nie zaczyna gry od razu na planszy), lecz w konsekwencji gracz dostaje także 23DP.

Fajne, ale dodałbym Polakom pare PZtów za tę opcję.

37.1.2. Kosztem jednego uzupełnienia można połączyć dwie brygady jazdy w 3 Dywizję Jazdy. Brygady te nie mogą już wrócić do gry.

3 Dywizja Jazdy to jest coś. Poprawia polskie możliwości.

W sąsiednim wątku przedstawiłem aspekty gospodarcze wyprawy kijowskiej.
IMVHO bez udanej wyprawy kijowskiej kłopoty aprowizacyjne (i "węglowe") Moskwy znacznie by sie zmniejszyły, a w przypadku utrzymania przez Polaków blokady na Dnieprze do zimy 1920 sytuacja bolszewikow się drastycznie pogorszyła, rozruchy głodowe nie objęłyby wówczas tylko Kronsztadu.
Czy to nie przekonuje Cię do przyznawania PZ za teren?

Myslałem jak to zrobic najprościej. Wprowadzenie fazy weryfikacji wielkości terytorium i morale przy datach kluczowych (plebiscyty, żniwa, etc) byłoby trochę niezręczne.

Tak sobie pomyślałem, że najprościej moznaby to zrobić poprzez dodanie czegos takiego:

2.2.1
Na początku gry na pole środkowe TORU PRZEWAGI MORALNEJ wykłada się (O)ZNACZNIK TERYTORIALNYCH PUNKTÓW ZWYCIĘSTWA (Punktów Podboju?).

3.3.1.
Przy przesunieciu żetonu na TORZE ETAPÓW, gracz posiadający POZIOM PRZEWAGI może przesunąć (O)ZNACZNIK PUNKTÓW ZWYCIĘSTWA o liczbę POZIOMÓW PRZEWAGI na swoją korzyść, przy czym każde TDW jest rozpatrywane oddzielnie.

Przykład:
Gracz polski posiada PRZEWAGĘ MORALNĄ na Ukraińskim TDW na poziomie 2.
Gracz sowiecki posiada PRZEWAGĘ MORALNĄ na Litewsko-Białoruskim TDW na poziomie 1.
Polski TDW nie istnieje.
(O)ZNACZNIK PZ przesuwa się w lewo (na stronę polską ) o 1.

40.2. całość do zmiany

To byłoby proste rozwiązanie, ułatwi też oznaczanie tymaczasowych PZ w scenariuszach.

Legun · Post autor: **Legun** » sobota, 9 stycznia 2010, 10:39

Powiedz mi Umpapo, jako chyba bardziej doświadczony gracz w R20 niż ja (do innych pytanie to też jest oczywiście skierowane) - jak często się Ci zdarzało, że Polacy nie zdobywali Kijowa na początku gry? Ile średnio się w nim trzymali?

Legun · Post autor: **Legun** » sobota, 9 stycznia 2010, 10:41

Umpapa pisze:
Tak, czy inaczej, zastanawiam się nad opcją "Polska wspiera powstanie śląskie" - opóźnia się wejście 11 i 16DP (a może także i 10DP nie zaczyna gry od razu na planszy), lecz w konsekwencji gracz dostaje także 23DP.
Fajne, ale dodałbym Polakom pare PZtów za tę opcję.

Problemem jest takie jej skalkulowanie, by jej wybór wcale nie był dla Polaka oczywisty. Lub też inaczej - by 23DP pojawiała się także w przypadku wystarczająco długiego trzymania się na wschodzie.

Post autor: **Umpapa** » sobota, 9 stycznia 2010, 11:48

Grałem w Rok 1920 przed wielu wielu laty, wiele razy.
Z tego co pamiętam, to nie zdobycie Kijowa zdarzało się w kampanii rzadko, właściwie tylko wtedy gdy Polak próbował eksperymentować albo był początkujący.

Utrzymanie Kijowa zdarzało się częściej, powiedzmy w 20-25% przypadków, zwłaszcza wtedy gdy Sowiet był niedoświadczony, gdy nieumiejętnie wykorzystał Konarmię, gdy Polak losowo zdobył więcej dywizji URL.

Ciekawe jakie wrażenia mieli inni?

Legun · Post autor: **Legun** » sobota, 9 stycznia 2010, 16:23

Umpapa pisze:Czy to nie przekonuje Cię do przyznawania PZ za teren?

Główny problem polega na tym, jak to powiązać z końcowymi warunkami zwycięstwa. One nie przewidują zwycięstwa na punkty. Gracz polski wygrywa druzgocąco lub ledwo-ledwo, w zależności od swojego poziomu przewagi moralnej, jeśli gracz bolszewicki nie zapewni sobie zwycięstwa druzgocącego przez zdobycie Warszawy lub strategicznego, przez przewagę moralną na Polskim TDW, to jest taktyczne zwycięstwo bolszewików. Dlatego zdecydowanie wolałby, by takie sprawy były oddawane przez przewagę moralną. Ona w końcu także jakoś oddaje generalny poziom aprowizacji, stabilności. Chodzi mi po głowie przykład takiego myślenia w sprawie Kijowa, lecz szczegółów jeszcze nie ma.

Wczoraj grałem sam ze sobą w Wyprawę Kijowską i rozgromiłem Sowietów. Mieli złe rzuty właściwie przez większą część gry. Nawet zrobiłem zdjęcia:
http://www.boardgamegeek.com/image/642889/rok-1920

***

Oczywiscie rozumiem kłopoty z balansem PZów, wymagałoby to masy testów i analizy statystycznej.

Dlaczego wolałbym tymczasowe PZy?

1. Unika się efektu kuli śnieżnej. Wynagradzanie gracza któremu się początkowo poszczęsciło w rzutach narastającym Morale, powoduje że przegrywający na początku pprzegrywa i później.

2. Efekt kuli śnieżnej łagodzi maxcap na Morale. I tu drugi problem. Jeśli w wyniku walk Morale dobije do maxa, zdobycze terytorialne nie mają sensu, a nawet stanowią zagrożenie (wytrącają z bezpiecznej pozycji i narażają na zejście z żółtego pola max Morale).

Dawanie PZ (a nie Morale) za terytorium pozwala uniknąć w/w problemów.

Umieściłem na BGG parę zdjęć z Roku 1920 (nie było żadnych!) i tradycyjne skany niewypchniętych żetonów. Jeślibyś miał coś przeciw temu to szybciutko usunę...

Legun · Post autor: **Legun** » środa, 13 stycznia 2010, 06:20

Za umieszczenie obrazków wielkie dzięki. Jakże mógłbym mieć coś przeciwko? Zachęcam wszystkich.

Umpapa pisze:Oczywiscie rozumiem kłopoty z balansem PZów, wymagałoby to masy testów i analizy statystycznej.

Fajnie byłoby, lecz na razie nie wygląda, by ktokolwiek był chętny by tak dużo grać. W każdym razie, z moich doświadczeń z grami wojennymi (choć głównie z OWC

) wynika, że zwycięstwa "na punkty" zdarzają się stosunkowo rzadko. Najczęściej jedna ze stron pada znokautowana i wcześniej rzuca ręcznik. To z resztą coś, czego mi brakuje np. w Szogunie.

Umpapa pisze:Dlaczego wolałbym tymczasowe PZy?

1. Unika się efektu kuli śnieżnej. Wynagradzanie gracza któremu się początkowo poszczęsciło w rzutach narastającym Morale, powoduje że przegrywający na początku pprzegrywa i później.

2. Efekt kuli śnieżnej łagodzi maxcap na Morale. I tu drugi problem. Jeśli w wyniku walk Morale dobije do maxa, zdobycze terytorialne nie mają sensu, a nawet stanowią zagrożenie (wytrącają z bezpiecznej pozycji i narażają na zejście z żółtego pola max Morale).

Oba efekty są założone i głęboko przemyślane. Co do kuli śniegowej, to - po pierwsze, jest to całkowicie historyczne. Po drugie - zwróć uwagę na hamulce po obu stronach - Armię Ochotniczą, wejście Konnej Armii, Czeka. Co do dobicia morale na maksa, to fakt, że wtedy jest pokusa, by odpocząć "bo już się nie opłaca atakować" jest też hamulcem dla kuli śniegowej, podobnie jak stygnięcie morale. Jeśli zgłaszasz w tej sprawie wątpliwości, to może tylko te hamulce są trochę za słabe? Może je powinno się wzmocnić, nie zaś wprowadzać jakąś dodatkową procedurę.

Post autor: **Umpapa** » środa, 13 stycznia 2010, 12:54

Jakże mógłbym mieć coś przeciwko?

Myślałem o skanach żetonów...

W każdym razie, z moich doświadczeń z grami wojennymi (choć głównie z OWC ) wynika, że zwycięstwa "na punkty" zdarzają się stosunkowo rzadko. Najczęściej jedna ze stron pada znokautowana i wcześniej rzuca ręcznik. To z resztą coś, czego mi brakuje np. w Szogunie.

Racja. To m.in. odróżnia gry wojenne od eurogier.

Co do kuli śniegowej, to - po pierwsze, jest to całkowicie historyczne. Po drugie - zwróć uwagę na hamulce po obu stronach - Armię Ochotniczą, wejście Konnej Armii, Czeka.

Prawda. To co było działa świetnie.

Co do dobicia morale na maksa, to fakt, że wtedy jest pokusa, by odpocząć "bo już się nie opłaca atakować" jest też hamulcem dla kuli śniegowej, podobnie jak stygnięcie morale. Jeśli zgłaszasz w tej sprawie wątpliwości, to może tylko te hamulce są trochę za słabe? Może je powinno się wzmocnić, nie zaś wprowadzać jakąś dodatkową procedurę.

Ponieważ zamierzasz (IMHO słusznie) zwiększyć troszeczkę Punkty Morale za terytorium, może trzeba by wydłużyć Tor przewagi Morale, dorobić kilka pól, tak by zwiekszyć ochotę do zdobyczy?

Najprościej byłoby dodać do wszystkich miast po 1/2 Punktu Morale.

Mogę coś przetestować w weekend, i tak będę grał...

Legun · Post autor: **Legun** » piątek, 15 stycznia 2010, 04:33

Umpapa pisze:
Jakże mógłbym mieć coś przeciwko?
Myślałem o skanach żetonów...

Oryginalnych - nie ma problemu, choć polskie nie rażą estetyką i jakością wykonania T_T . Nowe jeszcze są w opracowaniu i wolałbym zaczekać, aż będę pewny, że to już wszystkie zmiany. Możne też wrzucić karty scenariuszy.

Umpapa pisze:Ponieważ zamierzasz (IMHO słusznie) zwiększyć troszeczkę Punkty Morale za terytorium, może trzeba by wydłużyć Tor przewagi Morale, dorobić kilka pól, tak by zwiekszyć ochotę do zdobyczy?

Im dalej zajdzie przewaga moralna, tym trudniej ją odzyskać. Na mój gust osiągnięcie ostatniego pola i przewagi, którą ono daje, jest wystarczającą zachętą do dalszego atakowania. Czy miałeś kiedyś inne wrażenie?

Post autor: **Umpapa** » piątek, 15 stycznia 2010, 14:52

Im dalej zajdzie przewaga moralna, tym trudniej ją odzyskać. Na mój gust osiągnięcie ostatniego pola i przewagi, którą ono daje, jest wystarczającą zachętą do dalszego atakowania. Czy miałeś kiedyś inne wrażenie?

Hmm, też racja. I tak bym atakował w celu wyniszczenia dywizji przeciwnika.

Chociaż gamey'ingowo nie dążyłbym już do opanowania punktowanych miast (po co tracić punkty Morale jeśli mnie wykopią, lepiej zostawić sobie na zapas do ew.zdobycia na później, jak wkroczy Konarmia).

Legun

W świetle informacji nt. Łotdywizji (tu wątek w dyskusji historycznej), zastanawiam się, czy jest w ogóle prawdopodobne, by została wysłana na front polski. Co prawda jeszcze jesienią 1920 była ciągle "awangardą rewolucji" - przełamywała Wał Turecki. Z drugiej strony, była już wyraźnie targana wątpliwościami i groziły jej dezercje.
Tym niemniej, jest to miły memu sercu smaczek i jakoś nie przychodzi mi do głowy jakiś zgrabny sposób na ewentualne pojawienie się w grze siódmej bolszewickiej jednostki elitarnej. Tym niemniej - temat można przedyskutować.