Instrukcje do gier

Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

2. Jeśli nazwałeś jakieś zjawisko, używaj tej nazwy konsekwentnie w całej instrukcji.

I taka zasada obowiązuje w prawie jedno słowo - jedno znaczenie, dwa różne słowa - dwa znaczenia. Dzięki temu możliwa jest interpretacja.

I tu Cię popieram w 100%, podobny problem mieli notorycznie panowie z B-35. I tyle osób pomagało przez 10 lat, a nikt nie poradził, zwłaszcza jak patrzę na instrukcję do II edycji ile tam jest współpracowników podpisanych i jeden się mądry nie znalazł.

A tam było jeszcze gorzej bo występują pojęcia "artyleria niezmotoryzowana", "artyleria zmotoryzowana" "artyleria samobieżna", a także "artyleria pancerna" i "artyleria polowa", do tego rodzaje artylerii ze względu na przeznaczenie czyli artyleria przeciwlotnicza, przeciwpancerna, także artyleria rakietowa, baterie artylerii nadbrzeżnej (B.A.N.) i pociągi pancerne, które też działają jak artyleria przeciwlotnicza a walczą jak polowa :) . I rzecz polegała na ustaleniu relacji między tymi pojęciami.

Np. artyleria zmotoryzowana raz była rozumiana szeroko czyli obejmowała zarówno działa holowane jak i samobieżne typu Wespe czy Sexton, podobnie artyleria niezmotoryzowana w II edycji była rozumiana dwojako: raz były to wszelkie działa holowane, innym razem tylko te niezmotoryzowane...
Nie było wiadomo do końca co to jest artyleria pancerna, skoro istniało jednocześnie pojęcie "artyleria samobieżna", sprawę komplikował też fakt, że wszelkie jednostki nawet najlżej opancerzone były uznawane (i są uznawane) za jednostki pancerne, czyli np. artyleria Wespe jest jednostką pancerną.
Różnie rozumiane było też określenie "artyleria polowa" - czy armaty p-panc. też są artylerią polową czy nie. W terminologii wojskowej zdaje się, że tak, natomiast z instrukcji wynikało, że chodzi autorowi tylko o artylerię mogącą prowadzic ostrzał na dystans - ogień pośredni i tak też zostało. Np. przepisy mówią, że nawałę artyleryjską może przeprowadzac tylko artyleria polowa.

Podsumowując, w tym przypadku było jeszcze gorzej, bo to samo pojęcie było różnie interpretowane. I nawet z samego tekstu instrukcji wynikało, że to samo pojęcie występuje w różnych znaczeniach, bo gdyby brac to samo znaczenie byłoby w wielu przypadkach bez sensu, o czym mniej uważni dowiadywali się podczas jakichś bardziej oficjalnych rozgrywek, kiedy to "ktoś mądry" :wink: siadał i niczym król w średniowieczu pod dębem "rozstrzygał" :lol: .

A te pojęcia dotyczące artylerii występują po całej instrukcji B-35, kilkadziesiąt, może nawet sto-kilkadziesiąt razy. Z czasem autor w II edycji próbował się ratowac dodając w nawiasach obok tych pojęc w niektórych przepisach o co chodzi :)
(np. nie mylic z...[i tu było napisane z czym]), co dalej było niejasne i zabierało więcej miejsca niż jasne wytłumaczenie co jak rozumiec.

Aby to czasem ubrac w słowa wg dawnych znaczeń trzeba by się sporo natrudzic, aby wyjaśnic o co chodzi np. należałoby stosowac zbitki "artyleria zmotoryzowana niebędąca samobieżną", co też wyglądałoby zabawnie.

I dopiero w 3 edycji jak robiłem zmiany udało mi się wprowadzic jasny trójpodział:
- artyleria niezmotoryzowana
- artyleria zmotoryzowana
- artyleria samobieżna
Pozostałe pojęcia też zdefiniowałem, choc niektóre okazały się praktycznie nieprzydatne jak "artyleria pancerna".

Nic odkrywczego niby, a od 10 lat tyle ludzi grało i gra w tą grę, a żaden nie potrafił tego uporządkowac.

Także co do tego postulatu Andy'ego mam bogate doświadczenia :) .
Problemy wychodzą w bardziej rozbudowanych grach, w prostych grach typu Ardeny można tłumaczyc na chłopski rozum, ale w bardziej rozbudowanych, gdzie jest wiele typów jednostek takie rzeczy wychodzą na wierzch bardzo wyraźnie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Stara reguła wykładni gramatycznej:

w pierwszej kolejności przepis należy rozumieć w jego potocznym znaczeniu.

Natomiast tekst należy ewidentnie tak konstruować, żeby "a" zawsze oznaczało "a" i nic innego.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

To napewno. Terminy musza byc jednakowe.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Tak samo było z innymi rzeczami np. określeniem modyfikatorów pancernych. Po drugie podział jednostek na pancerne zmotoryzowane itd.

Czyli druga rzecz, która szwankuje u niektórych autorów to podział logiczny, którego oni nie rozumieją czyli pojęcia muszą wyczerpywac wszystkie mozliwe sytuacje i byc rozłączne, czyli innymi słowy nie nakładac się.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Raleen pisze:Tak samo było z innymi rzeczami np. określeniem modyfikatorów pancernych. Po drugie podział jednostek na pancerne zmotoryzowane itd.

Czyli druga rzecz, która szwankuje u niektórych autorów to podział logiczny, którego oni nie rozumieją czyli pojęcia muszą wyczerpywac wszystkie mozliwe sytuacje i byc rozłączne, czyli innymi słowy nie nakładac się.
Ha, podział najlepiej powinien być klasyczny.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Ta sprawa miała się pojawić nieco później, ale ponieważ wypłynęła w innym wątku, więc przechodzę do niej już teraz.
Padł oto tam postulat, żeby jedno zjawisko opisywać w jednym miejscu instrukcji. To jest - rzecz jasna - całkowicie niewykonalne, bo ten sam problem pojawia się w różnych kontekstach i nie ma mowy, żeby udało się wszystkie wzmianki (np. o ruchu jednostek) umieścić w jednym miejscu. Ale można jakoś sobie radzić. Przychodzą mi do głowy trzy sposoby:
1. Stosowany bardzo konsekwentnie system odsyłaczy. Wada tego rozwiązania jest taka, że przeciążenie tekstu odsyłaczami bardzo utrudnia lekturę, rozbijając "narrację". Czytelnik po prostu gubi wątek.
2. Precyzyjny i bardzo obszerny indeks. Wady: zrobienie dobrego indeksu jest bardzo trudną sprawą. Trzeba odgadywać, jak sformułowanego hasła będzie szukał czytelnik (np. "japoński transport morski", "transport morski - Japonia" czy "morski transport - Japonia"). Po prawdzie należałoby w takim indeksie również wprowadzić system odsyłaczy, co powodowałoby, że indeks byłby trudny w praktycznym stosowaniu.
3. Nie rezygnując z dwóch powyższych rozwiązań, można zastosować trzecie. Pomysł ten znalazłem w instrukcji do Ostatniej Wojny Cesarzy - jest to wykaz czynności wykonywanych w poszczególnych fazach gry. Wymienia on tylko podstawowe czynności, a dla każdej podaje numer reguły, w której opisane są zasady dotyczące tej czynności. Otóż doszedłem do wniosku (i udało mi się do niego przekonać Jarka Flisa), że warto przygotować pełną listę czynności wykonywanych w fazach i podać pełny zestaw reguł (z różnych miejsc instrukcji) do każdej czynności.
Przygotowany przeze mnie taki zestaw do OWC został wprowadzony do najnowszej wersji przepisów i wygląda następująco:

PEŁNA LISTA CZYNNOŚCI W GRZE
FAZA ZAOPATRZENIA
1. przyspieszanie lub opóźnianie wprowadzeń przez Rosjan od 15.X (reg.34)
2. rozdział zaopatrzenia (reg.22, 29)
3. dobrowolne ujawnienie tajnych zapasów (reg.22.6)
4. zbieranie jednostek rozbitych OBU STRON (reg. 8.8; 22.4)
5. rozpoznanie (reg.16.1; 22.1)
6. stawianie okopów i ich niszczenie (reg.24)
7. odtwarzanie jednostek (reg.28.1)
8. rozwiązywanie jednostek (reg.28.2)
9. wcielanie jednostek (reg.28.3)
10. koncentracja kawalerii od 3.IX (reg.35)
11. formowanie landszturmu od 3.IX (reg.31)
12. formowanie Legionów od 3.IX (reg.32)

FAZA ATAKÓW ZWYKŁYCH
1. ataki (reg.7, 12, 22.3), ataki specjalne (reg.23)
2. odwroty (reg.9, 21.4, 21.5)
3. sprawdzanie odporności (reg.8 )
4. pościgi (reg.10)

FAZA RUCHU ZWYKŁEGO
1. wprowadzenia (reg.19, 34)
2. przemarsze (reg.5, 21.5)
3. przerzuty kolejowe (reg.18 )
4. tajna koncentracja (reg.20)
5. transport morski (reg.38 )
6. wprowadzenie posiłków (reg.33.2)
7. utajnianie (reg.16, 21.2)
8. umieszczanie patroli OBU STRON (reg.17.2)
W dowolnym momencie fazy: dobrowolne ujawnianie własnych patroli (reg.17.1)

FAZA ATAKÓW POWTÓRNYCH
1. ataki powtórne (reg.11), ataki specjalne (reg.23)
2. odwroty (reg.11)
3. sprawdzanie odporności (reg.8 )
4. pościgi (reg.11)

Na koniec posunięcia:
1. decyzje o sprowadzeniu posiłków (reg.33)
2. wywiad (reg.20.4, 22.6)
3. sprawdzanie kapitulacji jednostek okrążonych (reg.8.7)
4. sprawdzanie kapitulacji twierdz (reg.25.5)
5. przesuwanie niewykorzystanych oznaczników posiłków i przyznawanie PZ na koniec posunięcia Sprzymierzonych (reg.33.3.2).

Na koniec etapu:
1. przyznawanie punktów zwycięstwa za zajmowanie celów wojny (reg.15, 36)
2. przyznawanie punktów zwycięstwa za wschodniopruskie zobowiązania (reg.37.2-4, 6)


Idea była taka, żeby początkujący gracz nie musiał wertować całej instrukcji w poszukiwaniu interesujących go informacji, a z drugiej strony - żeby miał pewność, że poza wymienionymi punktami informacje na dany temat w instrukcji nie występują. Ponadto taka "ściąga" (można ją wydrukować także poza instrukcją, na oddzielnej karcie, którą gracz trzyma pod ręką) pomaga w czasie pierwszych partii unikać pominięcia jakiejś czynności przewidzianej dla danej fazy.
Przygotowanie takiej listy nie jest proste - wiem coś o tym, bo od czasu, gdy ją napisałem po raz pierwszy, jej objętość wzrosła chyba dwukrotnie! :) I mam wrażenie, że coś muszę w niej dopisać - sprawdzę to.

Kolejna zasada dla autorów instrukcji brzmiałaby więc chyba:

3. Stosuj precyzyjnie opracowane narzędzia, pozwalające graczowi kompletować informacje na interesujący go temat (np. odsyłacze, indeks, wykaz wykonywanych czynności).
Ostatnio zmieniony wtorek, 10 stycznia 2006, 20:59 przez Andy, łącznie zmieniany 1 raz.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Ale jedna uwaga co do odsyłaczy, że czasem robi się ich dużo i ja to u siebie zauważyłem, że nie do końca jest to dobre.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Silvershoot
Adjudant
Posty: 201
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Silvershoot »

Andy pisze:Idea była taka, żeby początkujący gracz nie musiał wertować całej instrukcji w poszukiwaniu interesujących go informacji, a z drugiej strony - żeby miał pewność, że poza wymienionymi punktami informacje na dany temat w instrukcji nie występują. Ponadto taka "ściąga" (można ją wydrukować także poza instrukcją, na oddzielnej karcie, którą gracz trzyma pod ręką) pomaga w czasie pierwszych partii unikać pominięcia jakiejś czynności przewidzianej dla danej fazy.
Przygotowanie takiej listy nie jest proste - wiem coś o tym, bo od czasu, gdy ją napisałem po raz pierwszy, jej objętość wzrosła chyba dwukrotnie! :) I mam wrażenie, że coś muszę w niej dopisać - sprawdzę to.
1) i tak będzie musiał przeczytać całą instrukcję
2) co jest złego w obecnym systemie :?:
3) moja ściaga do B35 ma tyle stron ile instrukcja bo to jest poprostu instrukcja którą zawsze warto mieć pod ręką bo nawet najlepsi i najbardziej doświadczenni zapominają czasem jakiegoś przepisu
4) nigdy nie uda ci się wyeliminować w 100% sytuacji w których ktoś będzie czegoś szukał
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Raleen pisze:Ale jedna uwaga co do odsyłaczy, że czasem robi się ich dużo i ja to u siebie zauważyłem, że nie do końca jest to dobre.
Brawo.
To sam Ci kiedyś mówiłem.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Raleen pisze:Ale jedna uwaga co do odsyłaczy, że czasem robi się ich dużo i ja to u siebie zauważyłem, że nie do końca jest to dobre.
I to własnie napisałem:
przeciążenie tekstu odsyłaczami bardzo utrudnia lekturę, rozbijając "narrację". Czytelnik po prostu gubi wątek.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Andy pisze:
Raleen pisze:Ale jedna uwaga co do odsyłaczy, że czasem robi się ich dużo i ja to u siebie zauważyłem, że nie do końca jest to dobre.
I to własnie napisałem:
przeciążenie tekstu odsyłaczami bardzo utrudnia lekturę, rozbijając "narrację". Czytelnik po prostu gubi wątek.
Zamiast tego lepiej używać nazw własnych.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Silvershoot pisze:1) i tak będzie musiał przeczytać całą instrukcję
To jasne! Chodziło mi o to, żeby po zapoznaniu się z całością instrukcji, gracz mógł łatwo odnaleźć rozsiane po niej informacje dotyczące danej kwestii. A przy okazji, żeby mógł kontrolować, czy wykonuje wszystkie przewidziane dla tej fazy czynności.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Z drugiej strony irytuje starych wyjadaczy, że czasem trzeba wszystko prowadzic za rączkę, ale rzeczywiście innej rady chyba nie ma...
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Raleen pisze:Z drugiej strony irytuje starych wyjadaczy, że czasem trzeba wszystko prowadzic za rączkę, ale rzeczywiście innej rady chyba nie ma...
Instrukcja ma być dla najbardziej niekumatych.
jeśli gra będzie dobra, starym wyjadaczom to nie zaszkodzi.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Filipowicz
Sergent
Posty: 124
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:02
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Filipowicz »

Gry RPG to inna bajka Panowie. W nich nie ma pojecia wygralem/przegralem/przeciwnik, gra nie ma charakteru konfrontacji i toczy sie w wyobrazni graczy a nie na planszy, wspolczynniki (cyferki) maja znaczenia ale tak naprawde liczy sie odgrywanie postaci i pomyslowosc.
Instrukcje tych gier to 20% mechanika gry a reszta to opisy swiata, historia, bestiariusz itp.

Jezeli autor gry planszowej ma ochote i checi oraz wiedze pozwalajace pod kazdym paragrafem napisac dlaczego uwaza, ze tak nalezy to rozwiazac - to swietnie. W ogole uwazam ze autorzy powinni siegnac do regulaminow wojskowych z danej epoki i dostepnej literatury fachowej z dziedziny teorii pola walki i to na tej podstawie pisac przepisy. Unikna wtedy absurdow prowadzacych do schematycznodci rozgrywki (np slupki w W39).
ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum autorów”