Rzymska "szachownica" i jej właściwości

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.
Awatar użytkownika
nazaa
Tribunus Angusticlavius
Posty: 692
Rejestracja: poniedziałek, 16 marca 2009, 16:38

Post autor: nazaa »

Darth Stalin pisze:Z tymi dwoma pila na polu bitwy to jest problem o tyle, że konstrukcja uchwytu scutum w zasadzie uniemożliwia jednoczesne trzymanie w lewej ręce czegoś jeszcze.
Legioniści w czasie marszu nosili scutum zawieszone na rzemieniu przewiązanym przez lewe ramię, wobec czego nie widzę przeszkód dla których nie mogłoby być tak i na polu bitwy, skoro nie można było w lewej ręce trzymać czegoś więcej niż tylko uchwytu. Pilum nie wymaga bezpośredniego kontaktu w walce, więc po jego rzuceniu legionista mógł z powodzeniem przemieścić tarczę z ramienia do dłoni. To jest moje zdanie, ale od razu zaznaczam, że jak jest nieprawidłowe to się z nim nie zgadzam :P
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)
Awatar użytkownika
Piotro
Sergent-Major
Posty: 181
Rejestracja: wtorek, 19 maja 2009, 23:09
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa

Post autor: Piotro »

A propos starcia falangi z rzymskim legionem to zastanawiam mnie jakie metody mieli ci drudzy na tych pierwszych. Nie chodzi o ruchy całych manipułów, a bezpośrednio samych żołnierzy z pierwszych szyków. Sarisa trzymana była przecież oburącz – taki cios, zadany całym impetem siłą ramion, wsparty ciężarem ciała, był w stanie (tak mi się wydaje) przebijać lub łamać nawet dobre jakościowo scutum. A nawet jeśli ześlizgiwała się po tarczy, to ze względu na długość łatwo mogła trafić w ludzi w następnych szeregach.
Ktoś ma jakieś pomysły?
Wyobrażam sobie, że legioniści próbowali jak najszybciej podejść bliżej, wcisnąć się między sarisy. Może próbowali łamać je mieczami? A może nawet wyrwać do siebie ;)
Tak czy siak perspektywa atakowania falangistów od czoła musiała być dla rzymskich żołnierzy czymś skręcającym kiszki. Niemniej jakoś im się udawało.
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

Ponieważ to okazja, by w "rzymskim" temacie sprzedać nieco Greków, to się wtrącę.

Żywot Emiliusza Paulusa wg Plutarcha (zniesiecie po angielsku? Mój ulubiony fragment o wrażeniu Rzymianina walczącego z falangą)
19 rozdział
As the attack began, Aemilius came up and found that the Macedonian battalions had already planted the tips of their long spears in the shields of the Romans, who were thus prevented from reaching them with their swords. And when he saw that the rest of the Macedonian troops also were drawing their targets from their shoulders round in front of them, and with long spears sat at one level were withstanding his shield-bearing troops, and saw too the strength of their interlocked shields and the fierceness of their onset, amazement and fear took possession of him, and he felt that he had never seen a sight more fearful; [2] often in after times he used to speak of his emotions at that time and of what he saw. But then, showing to his soldiers a glad and cheerful countenance, he rode past them without helmet or breastplate.

Jak sobie radzili Rzymianie? :wall:
Rozdział 20
The Romans, when they attacked the Macedonian phalanx, were unable to force a passage, and Salvius, the commander of the Pelignians, snatched the standard of his company and hurled it in among the enemy. Then the Pelignians, since among the Italians it is an unnatural and flagrant thing to abandon a standard, rushed on towards the place where it was, and dreadful losses were inflicted and suffered on both sides. [2] For the Romans tried to thrust aside the long spears of their enemies with their swords, or to crowd them back with their shields, or to seize and put them by with their very hands; while the Macedonians, holding them firmly advanced with both hands, and piercing those who fell upon them, armour and all, since neither shield nor breastplate could resist the force of the Macedonian long spear, hurled headlong back the Pelignians and Marrucinians, who, with no consideration but with animal fury rushed upon the strokes that met them, and a certain death.

Powyższe to opis bitwy pod Pydną w 168 r p.n.e. Długi "post", już milknę :P Dodam jeszcze, że na ilustracjach z Ospreyów (jeśli pamięć ma dobra) widać niekiedy coś w rodzaju bosaków, którymi zgarniano piki falangi w wiązankę, aby ułatwić dostęp legionistom do wroga. No i obrzucanie pilum zwartych szeregów też nie ułatwiało utrzymywania "ostrego frontu"...
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

Piotro pisze:Tak czy siak perspektywa atakowania falangistów od czoła musiała być dla rzymskich żołnierzy czymś skręcającym kiszki. Niemniej jakoś im się udawało.
Nie udawało. Dlatego pod Herakleą i Ausculum Pyrrus im dokopał...
Awatar użytkownika
Yori
Praefectus Praetorio
Posty: 1696
Rejestracja: piątek, 28 listopada 2008, 19:09
Lokalizacja: Warszawa man! Złu mówi zawsze: no pasaran!

Post autor: Yori »

Darth Stalin pisze:
Piotro pisze:Tak czy siak perspektywa atakowania falangistów od czoła musiała być dla rzymskich żołnierzy czymś skręcającym kiszki. Niemniej jakoś im się udawało.
Nie udawało. Dlatego pod Herakleą i Ausculum Pyrrus im dokopał...
Jak słusznie zauważyłeś pod Herakleą i Ausculum dokopał im Pyrrus (nie sama falanga) :)
Nie zmienia to faktu, że to falanga odeszła w niebyt historii a to sandały legionisty przemaszerowały niemal cały świat.

Ale z pewnością gdybym stał na przeciwko najeżonej włóczniami falangi to wcale nie miałbym ochoty na nią szarżować :)
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

RyTo, co do falangi macedońskiej i jej greckości miałbym jednak pewne zastrzeżenia ;)
Pod Heakleą rzeczywiście doszło do zwycięstwa Pyrrusa, jednak niebagatelne znaczenie miały słonie.
A co do Auskulum, pisałem już tu na forum, że nawet romofob Kęciek przyznał, iż Rzymianie stracili około 6000 poległych, a Pyrrus ponad 3000. Zwycięstwo? Dość wysoko okupione, zważywszy, że w bitwach antycznych przegrana strona traciła większość poległych w odwrocie.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

Epiroci to też szczyt kultury greckiej zapewne? :) Myślę jednak, że nie o to w tym momencie chodzi - tylko o przykłady starć falangi z legionem rzymskim. Pydna pod tym względem to dobry przykład.
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Awatar użytkownika
Frederick
Sous-lieutenant
Posty: 356
Rejestracja: niedziela, 19 września 2010, 12:02
Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
Been thanked: 13 times

Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości

Post autor: Frederick »

Według Pitera Konolli z jego książki ... Grecja i Rzym (nie wiem czy w Polsce coś takiego zostało wydane) ... sens szyku szachownicowego polegał na tym że ... w trzy linie się ustawiali 3 klasy piechoty ale nie wałczyli oni wcale z przerwami w tych liniach. Mogę jeżeli ktoś chce zrobić zdjęcia schematów w 4 fazach tych manewrów. Po prostu jedna linia miała dwie centurii ustawione jedna za drugą i ta tylna wypełniała łuki tworząc linie jednolitą ... później odwrót i druga linia szła do wałki a tamta pierwsza okazywała się za trzecią linią. Triarii wcale nie szli do wałki jako ostatni tylko służyli rezerwą armii na przypadek jeżeli już naprawdę będzie źle się działo i trzeba będzie komuś osłaniać odwrót. To zapewniało Rzymianom że jednak armia zostanie może pobita ale nie zniszczona. Chociaż nawet pobita rzadko kiedy była.

Problem falangi natomiast polegał na tym że wystarczało jakiejś małej przerwy gdzieś i to już był koniec bo rzymskie odziały były mobilne i uniwersalne ... wykorzystywali to od razu. Falangita jest bezradny wobec legionisty na bliski dystans.
to jest jakijś błąd że się urodziłem w XX wieku...

http://oldguard.ucoz.com/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości

Post autor: Raleen »

Książka nie została w Polsce wydana (z tego co się orientuję), ale jest na ogół znana tym, którzy interesują się tą tematyką bardziej. Natomiast to co opisujesz to wydaje mi się tylko jedna z opcji. Stykałem się z różnymi poglądami na ten temat (chociaż starożytność nie jest moja ulubioną epoką, stąd aż tak bardzo się tym nie interesowałem, zdarzyło mi się jednak być na konferencji naukowej poświęconej m.in. tej tematyce), ale wydaje się, że opcji ustawiania i szyków było na pewno kilka. Zwróć np. uwagę, że przy walce z falangą falangici nie mogli sobie pozwolić na złamanie szyku i wbiegnięcie między manipuły - nawet gdyby te walczyły w szyku "z przerwami".

Tutaj Pablo, co prawda bardziej na potrzeby wargamingowe, stworzył taki artykuł:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=133

Jeśli masz jakieś inne schematy, albo coś podobnego, to oczywiście wrzucaj.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Frederick
Sous-lieutenant
Posty: 356
Rejestracja: niedziela, 19 września 2010, 12:02
Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
Been thanked: 13 times

Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości

Post autor: Frederick »

No oczywiście że w różnych sytuacjach mogło się używać różnych systemów ... ale tu muszę zauważyć, że z mojej wiedzy ogólnej o Rzymianach (ponieważ z zawodu jestem architektem to też biorę pod uwagę akurat architekturę, budownictwo, sztukę) mogę wnioskować, że podstawową cechą tego narodu było bardzo praktyczne podejście do absolutnie wszystkiego. Nawet modląc się do boga i prosząc go o coś (składając mu za to jakąś ofiarę ) oczekiwali od bóstwa adekwatnej odpowiedzi. Jeżeli tamten nie spełniał oczekiwań to czasem karano figurkę bóstwa za oszustwo :)

Chodzi mi o to, że w każdej dziedzinie mieli wszystko bardzo dobrze przemyślane... badając rzymską armię trzeba do sprawy podchodzić korzystając z logiki ... system taktyczny ... ten podstawowy opracowany został jako uniwersalny sposób na wygranie bitwy. Wiadomo, że wodzowie utalentowani mogli sobie pozwolić na eksperymenty i odważne jakieś zmiany. Ale no też w Rzymie dużo było korupcji, więc nie zawsze dowódca był osobą z talentami tak naprawdę. System ten i poziom wyszkolenia żołnierzy pozwalał właściwie na wygranie bitwy nawet przy beznadziejnym dowództwie. Miał po prostu oddawac standardowe rozkazy i armia sama wygrywała bitwę.

No nie mogę jakoś sobie wyobrazić jak oni wałczyli w tej szachownicy z przerwami ... no jest to moim zdaniem nielogiczne po prostu. Te przerwy wcale nie były takie małe. Jak by walczyli to co najmniej żołnierze w rzędach po prawej i po lewej musieli by też w walce uczestniczyć bo by byli atakowani z boku ... oprócz tego to by powodowało że część by wrogów przedostawała by się wgłąb i druga linia piechoty była by automatycznie wciągnięta do wałki ... było by po prostu zamieszanie , jest to niezgodne z założeniami tego systemu całego.

Trzeba też zwrócić uwagę na to że Rzymianie wygrywali bitwy po prostu przez wyższy poziom organizacji legionu jako całości. Wszystko było dopasowane .. taktyka - broń, natomiast umiejętności wojownika jako jednostki w przypadku wrogów Rzymu często były na bardzo wysokim poziomie. Wiadomo że wielu Galów świetnie władało mieczem ... chodzi mi o to że wpuszczanie tych oddziałów mimo że mieli szyk luźny, było by sprawą bardzo niebezpieczną.
to jest jakijś błąd że się urodziłem w XX wieku...

http://oldguard.ucoz.com/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości

Post autor: Raleen »

Co do rzymskich wodzów, ich niski poziom wynikał nie tyle z korupcji w samym Rzymie - jak piszesz - ale z jego ustroju państwowego, który sprawiał, że wyższe stanowiska w armii obejmowali zazwyczaj ludzie ze stanu patrycjuszowskiego, będący głównie politykami, a nie wojskowymi, którym często brakowało nawet podstawowego doświadczenia wojskowego. Ogólnie ustrój Rzymu w okresie republiki był tak skonstruowany, że miał go zabezpieczyć przede wszystkim przed jedynowładztwem i dyktaturą wojskową, stąd słabe dowodzenie wojskami było do pewnego stopnia tego ceną - żeby nie dopuścić do zagarnięcia władzy przez zdolnego, popularnego wodza, który obali republikę. Ostatecznie jednak to właśnie nastąpiło w I w. p.n.e. za sprawą Cezara, a samo zjawisko było wcześniejsze i Cezar był kolejnym zdolnym, popularnym wodzem, który wykorzystał ogólny trend. Armia rzymska nadrabiała słabości wyższego dowództwa na niższym szczeblu - tak jak piszesz. Tam dowodzenie było bardzo profesjonalne i armia ta wykazywała wysoki stopień organizacji, który dawał jej przewagę nad przeciwnikiem, dzięki czemu nawet gdy przeciwnik był bitniejszy Rzymianie potrafili być górą.

Co do szyku "z przerwami" - na pewno dużo zależało od przeciwnika i tego jaki on szyk preferował, jak się ustawiał do bitwy i w jaki sposób atakował. Również nie wyobrażam sobie, żeby stosowano szyk z przerwami w walce z plemionami galijskimi czy innym przeciwnikiem stosującym raczej luźniejsze formacje. Dokładnie z powodów, o których piszesz, czyli że przeciwnicy podczas walki wbiegaliby w przerwy i atakowali z boku te wysunięte manipuły. Natomiast jeśli walczyli z szykiem takim jak falanga, raczej złamanie przez falangę szyku i wbieganie między manipuły nie było możliwe - z powodu cech falangi, które sam podałeś. Jeśli to była falanga macedońska to w szczególności. Tak przynajmniej ja to widzę. Czasy są to odległe i obawiam się, że nikt nie da dziś jednoznacznej odpowiedzi jak to w szczegółach wyglądało.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości

Post autor: Darth Stalin »

1. Proponuję używanie mniejszej liczby wielokropków.
2. Nieprzyjaciel też nie był chętny do "wnikania" między legionistów, bo również walczył w szyku.
3. Falanga (czyli sarissoforoi) mogła być dzielona na mniejsze pododdziały i ustawiana na przemian np. ze "średnią piechotą" (thureoporoi i thorakitai, plus "gwardyjskie" oddziały argyraspides/leukaspides/hypaspistai).
Awatar użytkownika
Frederick
Sous-lieutenant
Posty: 356
Rejestracja: niedziela, 19 września 2010, 12:02
Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
Been thanked: 13 times

Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości

Post autor: Frederick »

Wybacz, używanie wielokropków jest moją chorobą od bardzo dawna :) ... ale jeżeli bardzo przeszkadza to się postaram zredukowac ich liczbę.

Raleen, czasy rzeczywiście bardzo odlegle dla tego właśnie proponowałem podchodzic do tematu *po rzymsku* , żeby myslec z ich punktu widzenia biorąc pod uwagę warunki w jakich armia rzymska powstała.

Myślę akurat że przenikanie wojowników róznych narodowości celtyjskich biorąc pod uwagę ich styl walki było by wręcz nieuniknione przy stosowaniu tych przerw i to by powodowało dyzorganizacje rzymian w pewnym stopniu ... ma chyba racje Raleen mówiąc o tym że inaczej mogło się wałczyc z falangą, inaczej z formacjami o szyku lużnym. Ale zwróccie uwagę na inną kwestię ... jedyne moję pytanie do tego co opisuje Konolli i tak ładnie pokazują w książce obrazki, to pytanie jak w obliczu wroga te manewry w praktyce wykonywano. Oczywiście poziom wyszkolenia legionistów pozwalal chyba na takie rzeczy jednak to niemal fantastyka bo jednak trzeba było zdążyc te przerwy wypełnic odziałami które stały z tyłu a wróg przecież nie stał i nie czekał. Pod tym tez względem akurat łatwiej było taki manewr wykonac w obliczu falangi niż w obliczu galów naprzykład.
3. Falanga (czyli sarissoforoi) mogła być dzielona na mniejsze pododdziały i ustawiana na przemian np. ze "średnią piechotą" (thureoporoi i thorakitai, plus "gwardyjskie" oddziały argyraspides/leukaspides/hypaspistai).
Tak ... ale chyba się zgodzisz że jednak ciągłąsc szyku była rzeczą bardzo jednak ważną w formacjach greckich - macedońskkich. Rzymianie się różnili tym że ich system był uniwerslany.
Ostatnio zmieniony wtorek, 28 lutego 2012, 14:51 przez Frederick, łącznie zmieniany 2 razy.
to jest jakijś błąd że się urodziłem w XX wieku...

http://oldguard.ucoz.com/
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości

Post autor: Darth Stalin »

Rzymianie też musieli uważać na "ciągłość szyku" - front manipułu czy kohorty też musiał być ciągły, choćby po to, zeby móc spokojnie osłaniać się scutum i manewrować tak scutum, jak mieczem.
Awatar użytkownika
Frederick
Sous-lieutenant
Posty: 356
Rejestracja: niedziela, 19 września 2010, 12:02
Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
Been thanked: 13 times

Re: Rzymska "szachownica" i jej właściwości

Post autor: Frederick »

Chodziło mi raczej o to, że wykonanie manewrów całym legionem ... zmiana szyku, reagowanie szybkie na nieprzewidzianą sytuację w przypadku Rzymian było dużo łatwiejszą sprawą. Szyki greckie i macedońskie jak wiadomo były dość sztywne jeżeli nie powiedzieć bardzo sztywne. Dobrym przykładem chyba jest bitwa pod Kynoskefalaj, gdzie Rzymianie wykorzystali właśnie uniwersalność i mobilność swoich oddziałów.

Ale jednak pytanie jak w praktyce wykonywane były te zmiany szachownicowe w obliczu wroga na polu walki dla mnie pozostaje otwartym...
to jest jakijś błąd że się urodziłem w XX wieku...

http://oldguard.ucoz.com/
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia starożytna”