Gruzja i jej separatystyczne regiony

Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

AWu pisze:ma historycznego narodo Osetyncow ani ABchazow
Weź się AWu doucz z historii, bo wypisujesz bzdury. Nawet w Wikipedii możesz sobie o nich poczytać.
A "Kosowarzy" to po prostu Albańczycy - tak jak Osetyńcy, ktorych podzielono między dwa kraje.

@Strategos i elahgabal:
1. JAK mamy popierac "wrogów naszych wrogów"? Rozumiem, że możemy im sprzedawać broń za pół ceny, jak kiedyś ZSRR... :>
2. Co w sytuacji, gdy owych "wrogów" nie popiera nikt poza nami? Bo jak na razie to nie za bardzo widać, kto miałby popierać Gruzję - Amerykanie sa najwyraźniej w jakimś takim rozkroku z racji braku kasy i konieczności szukania rosyjskiego poparcia w Iranie i Afganistanie...
Awatar użytkownika
viking
Major en second
Posty: 1113
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:06
Lokalizacja: Białystok

Post autor: viking »

A niby dlaczego Rosja z założenia to "wróg"? Serio pytam, Rosja nie ma do nas pretensji terytorialnych czy jakichkolwiek innych, inne spojrzenie na historię to ich prawo-w końcu nie jesteśmy pępkiem świata. To raczej z polskiej strony daje się zauważyć nastawienie "misyjne" czyli Polacy niosący ciemnym narodom byłego ZSRR kaganek oświecenia, że rzekomo nadal cierpią w "ruskiej niewoli".... :) Osetyńcy to inna nazwa Alanów-jest to naród o dłuższej historii niz np nasza bo datujący się od I w n.e. A Abchazowie utworzyli królestwo w 780 r czyli tez tradycje państwowe mają starsze niż np Polska. Za to "Kosowarzy" to zwyczajna medialna nowomowa, przykrywka dla drugiego narodowego państwa albańskiego utworzonego kosztem i na złość Serbii.
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

viking pisze:A niby dlaczego Rosja z założenia to "wróg"? Serio pytam, Rosja nie ma do nas pretensji terytorialnych czy jakichkolwiek innych, inne spojrzenie na historię to ich prawo-w końcu nie jesteśmy pępkiem świata. To raczej z polskiej strony daje się zauważyć nastawienie "misyjne" czyli Polacy niosący ciemnym narodom byłego ZSRR kaganek oświecenia, że rzekomo nadal cierpią w "ruskiej niewoli".... :).
Vikingu :
1/Nie napisałem o wrogu ale o przeciwniku ( np sprawa nieszczesnej rury oznacza właśnie ,że mamy do czynienia z przeciwnikiem który zrobił interes z naszym sojusznikiem )
2/ Interesy Polski i Rosji nie pokrywają się .
3/ Na temat tego kto kogo traktuje jako wroga świadczy analiza tego jak Rosja układa sobie stosunki z sasiadami poza Polską . Polska to tylko fragment układanki . Wykazujesz polonocentyzm jeśli twierdzisz inaczej :)
4/ Historycznie w sensie najnowszej historii to nie Polska zamierzała nieść rewolucję światową Europie ,Rosja która nie potrafi konsekwentnie rozliczyć się ze stalinizmem stosuje znany z psychologii mechanizm projekcji. Nie wyzwoliła się z mentalności imperialnej i w dostrzega wrogów tam gdzie ich na razie nie ma.Przejawy niezależności od niej traktuje jak akty wrogie.
5/"Misja" ;) destalinizacji jest jak najbardziej ok . Trudno o podziw dla sympatyków totalitaryzmu . Nastawienie do Rosji ulegnie zmianie jeśli potężniejszy partner zmieni tonacje i rozliczy sie ostatecznei z epoki stalinizmu przestanie traktować sąsiadów w tym Polskę na zasadzie "bliskiej' zagranicy.
6/Nie rozumiem fragmentu o obecnej ruskiej niewoli.
Rosjanie w większości , niezależnie od gestów włądz, nie uważają się za część zachodu . Gdyby mimo odmiennej kultury szukali częsciej tego co nas łączy ( vide starania Turcji o wejscie do EU) łatwiej byłoby sie porozumieć . Ale wielu Rosjan uważa nadal Zachód za zgniły . Poczucie wyższości istnieje też po tamtej stronie czego zdajesz się zupełnie nie dostrzegać w swojej bezkompromisowej krytyce własnego narodu .
To przekonanie o wyższości jest denerwujące dla Polaków nie tylko z uwagi na tradycje historyczne do których nawiązujesz ale i na to, iż w powszechnym mniemaniu jest bez pokrycia.
Mieliśmy bowiem możliwość porównaia zalet życia na zachodzie i wschodzie Europy .
Ostatnio zmieniony niedziela, 4 października 2009, 18:35 przez Strategos, łącznie zmieniany 3 razy.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

Darth Stalin pisze:
AWu pisze:ma historycznego narodo Osetyncow ani ABchazow
Weź się AWu doucz z historii, bo wypisujesz bzdury. Nawet w Wikipedii możesz sobie o nich poczytać.
A "Kosowarzy" to po prostu Albańczycy - tak jak Osetyńcy, ktorych podzielono między dwa kraje.
dzieki
zwlaszcza z wikipedii to sie wole nie uczyc,

Plemiona a narody to ciut sa inne pojecia jednak, Abchazowie i Osetynczycy nie posiadali panstwa od ponad 1000 lat niepodleglego.. Za to struktora rodowo plemienna jak najbardziej. ZSRR ja mocno przetrzepalo i Rosjia wczesniej, ale peanow na ABchazka i Osetynska dusze to bym nie glosil jednak...
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

A Albańczycy to naród? Państwo własne to dopiero wiek XX, wcześniej to była jedna z prowincji Imperium osmańskiego...
Awatar użytkownika
viking
Major en second
Posty: 1113
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:06
Lokalizacja: Białystok

Post autor: viking »

AWu pisze:Abchazowie i Osetynczycy nie posiadali panstwa od ponad 1000 lat niepodleglego
Ale jednak tradycje państwowe mają, w przeciweństwie do takich np Czeczenów, nad którymi podnosi się jeszcze teraz (szczególnie w Polsce)jazgot o ich "niepodległości". Ciężko też, niezgodzić się z Darthem apropo Albańczyków, na pewno w niczym nie górują jeżeli chodzi o nowocześnie ukształtowany naród, nad Abchazami czy Osetyjczykami. I oczywiście pytanie retoryczne-skoro Kosowo, to dlaczego np nie Abchazja?Abchazowie to przynajmniej oddzielny naród/grupa etniczna....
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Post autor: elahgabal »

Darth Stalin pisze:@Strategos i elahgabal:
1. JAK mamy popierac "wrogów naszych wrogów"? Rozumiem, że możemy im sprzedawać broń za pół ceny, jak kiedyś ZSRR... :>
2. Co w sytuacji, gdy owych "wrogów" nie popiera nikt poza nami? Bo jak na razie to nie za bardzo widać, kto miałby popierać Gruzję - Amerykanie sa najwyraźniej w jakimś takim rozkroku z racji braku kasy i konieczności szukania rosyjskiego poparcia w Iranie i Afganistanie...
Jak dla mnie sprawa jest prosta: należy co rusz podnosić sprawę takich krajów (na dzisiaj byłyby to Gruzja i Ukraina) na forum międzynarodowym (głównie unijnym), przypominać o ich sytuacji, próbować kombinować dla nich pomoc ekonomiczną i przede wszystkim cały czas o nich przypominać.
Broń możemy sprzedawać im tak, czy siak. Taki sam biznes, jak każdy inny.
Powinniśmy przestrzegać przed ambicjami terytorialnymi Rosji (sprawa Krymu), a na pewno nie powinniśmy chować głowy w piasek.
Dzisiaj na Rosję patrzy się już nieco inaczej. Np. Brytyjczycy stracili dużo złudzeń względem Moskwy. Skandynawowie, jako dbali o kwestie środowiska też są bardziej wyczuleni ze względu na rurę północną.
Pole manewru jest. Nikt nie mówi o działaniach "wrogich". Ale popieranie tych, których niezależność jest dla nas istotna (a gruzińska jest - chodzi o ewentualne terytorium dla poprowadzenia gazociągu; o Ukrainie nawet nie wspominam) to nasz obowiązek motywowany naszym własnym dobrze pojętym interesem.
Dobrze by było również działać w kierunku zmian na Białorusi, ale to już zupełnie inna bajka.

I jeszcze słowo do vikinga: wrogiem nie jest tylko ten, kto chce nas najechać i ostrzelać.
Wrogiem jest też ten, kto próbuje zdominować nas gospodarczo, czy politycznie. A Rosjanie nigdy nie udawali, że "bliskiej zagranicy" nie zamierzają wypuszczać z rąk.
Dopóki (jak zauważył Strategos) nasze interesy są sporne i Rosja próbuje wygrać je naszym kosztem, to uważam, że tak - jest naszym wrogiem.
A żeby sprawa była jasna - ja za wroga nie uznaję narodu jako całości, tylko jego warstwy przywódcze.
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1467
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Post autor: Raubritter »

Viking:
Teza, że naród jest narodem, tylko jak ma tradycje państwowe jest cokolwiek bzdurna. Czyli jak, w którymś momencie dziejów przystawiamy stempel, że jak zbiorowość do tego okresu nie miała państwowości, to nie jest narodem i dążenie do niepodległości będzie zawsze kwitowane pogardliwym wzruszeniem ramion? "Phi, ta ich niepodległość, przecież nie mają tradycji państwowych." Jak naród zdążył do XIX to ma szczęście, pozostałe nigdy za naród nie zostaną uznane, bo już nie uznajemy, że społeczność zyskuje cechy narodu? Rejestry zamknięte, nie wpisujemy nowych? Przecież to bzdura.
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
Awatar użytkownika
viking
Major en second
Posty: 1113
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:06
Lokalizacja: Białystok

Post autor: viking »

Tej tezy nie postawiłem ja, tylko AWU sugerując, że Osetyjczycy i Abchazowie nie są narodami tylko cytując: "strukturą rodowo-plemienną" i dalej "bo nie mieli państwa od 1000 lat"- ja tylko pociągnąłem tą dyskusję, bo w takim razie wychodząc z tego założenia np Czeczenii nie mają żadnych praw do tzw niepodległości ani nazywania siebie narodem. Państwo nie jest wyznacznikiem bycia czy nie-bycia narodem, ale większość narodów ukształtowała się dzięki własnym państwom narodowym. Te które takich państw w przeszłości nie miały obecnie przeżywają regres własnej kultury narodowej (ot choćby Białoruś i Ukraina gdzie większość na co dzień mówi po rosyjsku) albo w ogóle są na skraju kulturowego wymarcia (różni Serbowie Łużyccy, mieszkańcy Kornwalii,wyspy Man i kilkadziesiąt innych małych narodów i grup etnicznych w samej tylko Europie).
Ostatnio zmieniony środa, 12 grudnia 2012, 13:56 przez viking, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

Darth Stalin pisze:A Albańczycy to naród? Państwo własne to dopiero wiek XX, wcześniej to była jedna z prowincji Imperium osmańskiego...
moim zdaniem nie co widac w ethosie narodowym i tym jak funkcjonuja.


Co do Czeczenii to sprawa jst ciut bardziej skomplikowana i otoczenie geopolityczne i okres inny, nie mowiac juz o kadrach narodowotworczych - czeczenia to byla tsruktora plemienna bardziej niz narodowa, ale kadry byly calkiem inne.. To nie bylo jeszcze panstewko mafijne.
, ale w gruncie rzeczy to ile państwa ich uznało ??
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

Żadne?
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

Darth Stalin pisze:Żadne?
A Osetie i Abchazje jadke uznano...
Awatar użytkownika
viking
Major en second
Posty: 1113
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:06
Lokalizacja: Białystok

Post autor: viking »

To nie bylo jeszcze panstewko mafijne.
Jak to nie? O mafii czeczeńskiej nie słyszałeś? Bynajmniej "niepodległa Iczkeria" nie pozostała bez wpływu na ukształtowanie się tej struktury, niejaki Khozh-Ahmed Noukhayev szef mafii czeczeńskiej był jednocześnie wpływowym politykiem czeczeńskim i dowódcą rebeliantów w I i II wojnie czeczeńskiej. A z czego utrzymywało się to państewko-jak nie z porwań dla okupu, kontrabandy i kradzieży ropy? Bo taka Osetia Płd żyła śmiem twierdzić że np z dotacji rosyjskich. Radzę przypomnieć sobie porwania np Polaków na Kaukazie i ich przetrzymywanie w Czeczenii dla okupu.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

W przypadku Pd Osetii to tam są też dość poważne podejrzenia (samych Rosjan "siedzących w temacie"), że kierownictwo owego państwa było zaangażowane w jakieś przeróżne podejrzane operacje finansowe i gospodarcze w Rosji - szczegółó w sumie brak, ale takowe głosy się pojawiały, nawet w kontekście ostatniej wojny, że niby "nie wojna wyzwoleńcza, tylko wojna o nielegalne dochody wierchuszki").
Tyle, że to się może raczej wpisywać w "ogólnorosyjski" problem korupcji na szczytach władzy (znany także we wszystkich postsowieckich republikach, Gruzji nie wyłączając), a nie "państwa mafijnego" - IIRC nie było nigdy słychać o "mafii osetyńskiej" na wzór "czeczeńskiej" czy "albańskiej", tudzież nie przypominam sobie porwań, ktorych autorem byliby Osetyńcy.
viking pisze:A z czego utrzymywało się to państewko-jak nie z porwań dla okupu, kontrabandy i kradzieży ropy?
Ja jeszcze pamietam prawie że serial TV o porwaniach - tak średnio raz na tydzień jakaś grupa Czeczeńców porywała samolot (najczęściej na trasie Władykaukaz - Mineralnyje Wody). Albo dostawali okup, albo przyjeżdżała Alfa i robiła porządek (nb. z reguły bez ofiar śmiertelnych)... i za tydzień znowu to samo. Aż się momentami robiło nudne...

Natomiast taka Abchazja to może całkiem nieźle żyć z turystyki (głównei z Rosji, ale tez i innych państw postsowieckich, których "warstwy posiadające" mogą niechętnie wyjeżdżać w bardziej "zachodnie" regiony świata z uwagi na "szemraną przeszłość" - a infrastruktura turystyczno-urlopowa to na czarnomorskim wybrzeżu i w górach jest jeszcze niezła z czasów sowieckich; no i Rosjanie ostatnio sporo tam inwestowali, bo ich wąłsny kawałek wybrzeża (w sumie okolice Noworosyjska) jest raczej skromny...
Awatar użytkownika
solar_myth
Starszyna
Posty: 176
Rejestracja: sobota, 11 sierpnia 2007, 19:41
Lokalizacja: Petersburg
Kontakt:

Post autor: solar_myth »

Natomiast taka Abchazja to może całkiem nieźle żyć z turystyki (głównei z Rosji, ale tez i innych państw postsowieckich, których "warstwy posiadające" mogą niechętnie wyjeżdżać w bardziej "zachodnie" regiony świata z uwagi na "szemraną przeszłość" - a infrastruktura turystyczno-urlopowa to na czarnomorskim wybrzeżu i w górach jest jeszcze niezła z czasów sowieckich; no i Rosjanie ostatnio sporo tam inwestowali, bo ich wąłsny kawałek wybrzeża (w sumie okolice Noworosyjska) jest raczej skromny...
Wlaczam sie do dyskusji z boku - tak, z turystyki Abchazja moze zyc i zyje calkiem niezle.

Pisze z Abchazii (choaciaz przyjechalem tu nie na urlop, lecz z powodu pracy) - dlatego moge powiedziec jest tu dobrze. Taki turyzm dempingowy - wiele budynkow zniszczonych. na niektorych slady od kul, ale cieplo, tanio i smacznie.

P.S.
Lecz internet w Abchazii jest bardzo drogi. :*
pozdrawiam.
Kto powiedzial ze Moskale
To sa bracia nas, Lechitow
Temu pierwszy w leb wypale
Pod kosciolem Karmelitow.
(c)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”