[A] Radzieckie wojska pancerne

Struktury wojskowe od 1922 do 1950 roku.
Awatar użytkownika
Andrzej
Kapitan
Posty: 758
Rejestracja: wtorek, 24 stycznia 2006, 20:41
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Post autor: Andrzej »

Korpusy Pancerne dlatego zostały rozwiązane na początku 1940 zrobiono to na podstawie doświadczeń wojny w Hiszpanii przy czym nie brano pod uwagę walk we wrześniu 1939. Dopiero po kampanii Francuskiej postanowiono odtworzyć korpusy zmechanizowane które były nieudolną kopią niemieckich korpusów zmotoryzowanych.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Rzeczywiście, o tym przeformowaniu pisałeś w artykule.

Z kolei dodajmy, że korpusy zmechanizowane zostały ponownie rozwiązane jeszcze w lipcu 1941, w trakcie trwania Barbarossy, niewątpliwie ze względu na "zasługi" bojowe, a faktycznie większość uległa zniszczeniu. Informacja ze świeżo przeczytanej drugiej książki Sołonina, gdyby ktoś był ciekaw.
Ostatnio zmieniony niedziela, 19 grudnia 2010, 10:38 przez Raleen, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Andrzej
Kapitan
Posty: 758
Rejestracja: wtorek, 24 stycznia 2006, 20:41
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Post autor: Andrzej »

Korpusy zostały rozwiązywane od lipca do września 1941
orkan
Adjudant
Posty: 241
Rejestracja: sobota, 14 października 2006, 16:46
Lokalizacja: Westerplatte

Post autor: orkan »

Andrzej jak można oceniać Korpusy Zmechanizowane że były nieudaną kopią niemieckich skoro żaden z nich nie osiągnął stanu etatowego nie mówiąc o gotowości bojowej przed 22 czerwca. Po za tym wskaż mi stały etat niemieckiego korpusu pancernego (motorowego). Oprócz kilku batalionów wsparcia dowództwa reszta jest zmienna. A radzieckie korpusy mają strukturę STAŁĄ. Po za tym radzieckie dywizje pancerne nie miały struktury brygadowej tylko pułkową. Pułki czołgów miały 3 a nie 2 baony czołgów. Pułk strzelców motorowych miał 3 a nie 2 bataliony strzelców. W skład pułków czołgów miał wejść baon czołgów ciężkich i 2 baony szybkich. (T-34 wywodził się z czołgów szybkich). Dodatkowo baon miotaczy ognia (opcjonalnie). Niemieckie 2 baony czołgów w pułku miały strukturę mieszaną. Radziecka dywizja strzelców motorowych miała w swej strukturze pułk czołgów a niemiecka dywizja piechoty motorowej nie. I wreszcie radziecki korpus miał rozpoznawczy pułk motocyklowy a niemiecki odpowiednik nie.


Trzeba mieć bardzo ograniczone pojęcie o organizacji niemieckich radzieckich korpusów szybkich aby te ostatnie nazwać kopiami tych pierwszych.

Radzieckie samodzielne dywizje pancerne spotyka się nawet w zimie 1941 roku.
Czego nam zabrakło w 1939? Min!!!
Awatar użytkownika
Andrzej
Kapitan
Posty: 758
Rejestracja: wtorek, 24 stycznia 2006, 20:41
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Post autor: Andrzej »

Nie do końca się zgodzę z przedmówcą.
Po pierwsze sami sowieccy dowódcy stwierdzają ze niemieckie dywizje pancerne znacznie lepiej były przystosowane do walki sowieckie dywizje miały za dużo czołgów (jedna z nich posiadała ich ponad 400) a za mało np artylerii w tym przeciwpancernej. tak niemieckie korpusy zmotoryzowane składały się z 1 - 2 dywizji pancernych oraz 1 - 2 dywizji zmotoryzowanej samo dowództwo korpusu posiadało jedynie niewielkie oddziały łączności i inne logistycznego zabezpieczenia.
Po drugie o wartości korpusu głównie świadczyło dowództwo które po stronie sowieckiej działało słabo dodatkowo dowództwa armii i frontów swoja nieudolnością jeszcze bardziej pogarszało możliwości bojowe.
Po trzecie sformowanie korpusów które posiadały etatowo ok 1000 czołgów przy stanie łączności było bez celowe. Dowództwa bały się korzystać z radiostacji polegając na łączności kablowej co w przypadku działań manewrowych mijało się z celem.
Generalnie w 1942 rozpoczęto formowanie dużych związków operacyjnych w postaci najpierw korpusów i armii pancernych i różniły się one od tych jakie sformowano w 1940.
Awatar użytkownika
Andrzej
Kapitan
Posty: 758
Rejestracja: wtorek, 24 stycznia 2006, 20:41
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Post autor: Andrzej »

Z resztą gdyby sowieckie korpusy okazały się jednostkami właściwie zorganizowanymi to Niemcy by nie znaleźli się w grudniu na przedpolach Moskwy.

Niemcy nie mogli pokonać ZSRS militarnie tylko politycznie a tego Hitler nie brał pod uwagę. Artyleria przeciwpancerna w dywizjach pancernych lub korpusach była do końca wojny została w znacznej części zmechanizowana. Oprócz pułków czołgów w dywizjach pancernych był tez pułk zmotoryzowany i to on był niemal pozbawiony obrony ppanc. Korpusy pancerne były jednym z wielu przykładów braku sensownej polityki militarnej która potem zadecydowała o wielkiej klęsce RKKA w 1941 i 1942.
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Andrzej, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

orkan pisze: Trzeba mieć bardzo ograniczone pojęcie o organizacji niemieckich radzieckich korpusów szybkich aby te ostatnie nazwać kopiami tych pierwszych.
Zależy w jakim sensie określił je jako kopie. Sądzę, że to dość pojemne i wieloznaczne określenie. Na pewno Rosjanie popatrywali na zachód, w tym do swojego sojusznika (znów, żeby się ktoś na mnie nie rzucał, oczywiście wiem, że formalnie to nie był sojusznik, ale całe dwudziestolecie współpracowali z Niemcami, uogólniając na tej zasadzie, że dostarczali im surowców, a oni technologii). I nie da się zaprzeczyć, że się na Niemcach wzorowali, starając się skopiować ich rozwiązania.

Nie wdając się za bardzo w meritum, proponuję mniej łapania się za słowa.

Co do zdolności i poziomu taktycznego wojsk zachodnich o czym wcześniej było wspominane - założyłem w dziale drugowojennym stosowny temat z paroma ciekawymi cytatami z książki gen. Reynoldsa, w tym ze wspomnień i z oficjalnych raportów. Można sobie wyrobić zdanie:
Ostatnio zmieniony niedziela, 19 grudnia 2010, 09:31 przez Raleen, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Andrzej pisze:Nie do końca się zgodzę z przedmówcą.
Po pierwsze sami sowieccy dowódcy stwierdzają ze niemieckie dywizje pancerne znacznie lepiej były przystosowane do walki sowieckie dywizje miały za dużo czołgów (jedna z nich posiadała ich ponad 400) a za mało np artylerii w tym przeciwpancernej. tak niemieckie korpusy zmotoryzowane składały się z 1 - 2 dywizji pancernych oraz 1 - 2 dywizji zmotoryzowanej samo dowództwo korpusu posiadało jedynie niewielkie oddziały łączności i inne logistycznego zabezpieczenia.
Po drugie o wartości korpusu głównie świadczyło dowództwo które po stronie sowieckiej działało słabo dodatkowo dowództwa armii i frontów swoja nieudolnością jeszcze bardziej pogarszało możliwości bojowe.
Po trzecie sformowanie korpusów które posiadały etatowo ok 1000 czołgów przy stanie łączności było bez celowe. Dowództwa bały się korzystać z radiostacji polegając na łączności kablowej co w przypadku działań manewrowych mijało się z celem.
Generalnie w 1942 rozpoczęto formowanie dużych związków operacyjnych w postaci najpierw korpusów i armii pancernych i różniły się one od tych jakie sformowano w 1940.
Jesteś do tyłu jeśli chodzi o lekturę ostatniej części Sołonina. On tam sporo pisze o tych strukturach i przeładowaniu artylerią przeciwpancerną. Na początku książki jest obszerna polemika z Aleksiejem Isajewem i innymi. Tak, że myślę, że tu mają rację.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
lebanon
Enfant de troupe
Posty: 4
Rejestracja: czwartek, 19 marca 2009, 15:58
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: lebanon »

Moim zdaniem trudno powiedzieć, że na wyższym poziomie dowodzenia panował kunszt strategiczny z najwyższej półki. Spójrzmy na walki pod Charkowem w 1942, na walki na wschodniej Ukrainie na przełomie 1942 i 43.

Na szczeblu taktycznym wojsko było na początku słabo wyszkolone i to też odbijało się na jego efektywności. W 1944 i 1945 już Rosjanie nie ponosili tak dużych strat jak w początkach wojny, co by dowodziło, że niższy szczebel dowodzenia poprawił swój poziom.

Pytanie do autora kiedy spodziewać się można drugiej części artykułu.
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez lebanon, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
Andrzej
Kapitan
Posty: 758
Rejestracja: wtorek, 24 stycznia 2006, 20:41
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Post autor: Andrzej »

Raczej przewaga sowiecka była zbyt duża by Niemcy byli w stanie przez dłuższy czas ich powstrzymać. Co do strategi to okazało się że w zdecydowanej większości operacje strategiczne jakie planowała STAWKA kończyły się tylko częściowym sukcesem. To po wojnie rysowano w książkach plany natarć tak jakie były po tym osiągane postępy.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

Andrzej pisze:Co do strategi to okazało się że w zdecydowanej większości operacje strategiczne jakie planowała STAWKA kończyły się tylko częściowym sukcesem.
Jakieś przykąłdy na "rozbieżność" między planem a osiągniętym rezultatem?
Awatar użytkownika
Andrzej
Kapitan
Posty: 758
Rejestracja: wtorek, 24 stycznia 2006, 20:41
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Post autor: Andrzej »

Takich operacji strategicznych było wiele nie długo napiszę coś o nich więcej tylko pozbieram materiały i wtedy opiszę krótko kilka z nich. Co ciekawe po wojnie powstały mapy które to skrzętnie ukrywały. Dopiero niedawno pojawiły się materiały o tym mówiące.
lebanon
Enfant de troupe
Posty: 4
Rejestracja: czwartek, 19 marca 2009, 15:58
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: lebanon »

Ja, jeśli można, czegoś bym się chętnie dowiedział o źródłach tych materiałów :) ??
Awatar użytkownika
Andrzej
Kapitan
Posty: 758
Rejestracja: wtorek, 24 stycznia 2006, 20:41
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Post autor: Andrzej »

Źródła takie są min niedawno wydano w Rosji ksiąskie o nieudanych operacjach RKKA. David Glantz w swoich książkach i artykułach przedstawia plany operacji oraz ich rezultaty. Wydano część dokumentów z których wynika że operacje planowane nie zostały w pełni zrealizowane. W innym przypadku straty nacierających były znacznie większe niż to zakładano a operacje trwały znacznie dłużej. Ja postaram się te materiały pozbierać i je przedstawić.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

1. Można prosić o dane tej rosyjskiej publikacji?
2. O które książki Glantza chodzi i jakie operacje opisuje?
Andrzej pisze:W innym przypadku straty nacierających były znacznie większe niż to zakładano a operacje trwały znacznie dłużej.
Akurat to to nie jest IMHO żaden poważny zarzut - chyba nie bylo w czasie DWS ani jednej walczącej strony, któa realizowałaby wszystkie zaplanowane operacje zgodnie z planem i ze stratami mieszczącymi się w oczekiwaniach - po obu stronach frontu. Patrz np. Barbarossa, Blau, Kursk, Balaton, Ardeny'44... Goodwood, Market-Garden... Midway... Okinawa...
ODPOWIEDZ

Wróć do „Struktury wojsk”