Rekonstrukcje historyczne czy „historyczne”?

Wszystko o rekonstrukcjach historycznych.
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2180
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Rekonstrukcje historyczne czy „historyczne”?

Post autor: Cisza »

Rekonstrukcje historyczne czy „historyczne”? - artykuł na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=149
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
Sarmor
Lieutenant General
Posty: 4286
Rejestracja: wtorek, 21 września 2010, 14:06
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 146 times
Been thanked: 110 times
Kontakt:

Re: Rekonstrukcje historyczne czy „historyczne”?

Post autor: Sarmor »

O ile dobrze pamiętam, wszystko, co jest tekście Ciszy, zostało już kiedyś powiedziane na forum. I ja się z tym w pełni zgadzam.
TheNode.pl – zapraszam!
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Rekonstrukcje historyczne czy „historyczne”?

Post autor: Raleen »

Tak, o większości tematów już dyskutowaliśmy, ale w tekście przewijają się pewne wątki, których mam wrażenie nie było.
Również zgadzam się z Ciszą co do większości ocen, chociaż - jak już kiedyś pisałem - mnie chyba bardziej w rekonstrukcjach niż strzelanie w II wojnie św. na małe odległości, razi przedstawianie walk z epoki np. napoleońskiej przez kilka pojedynczych postaci, podczas kiedy wiadomo, że historycznie ścierały się w nich duże masy wojska. Tak samo są w Polsce pasjonaci (nawet znam jednego), którzy chcieliby spróbować odtworzyć macedońską falangę, tyle że chyba w całym kraju ich liczba nie przekracza 10. To wystarczyłoby na odtworzenie jednego do półtora rzędu falangitów :) .
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2180
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Rekonstrukcje historyczne czy „historyczne”?

Post autor: Cisza »

Skupiłem się na drugowojennych jako najbardziej popularnych. Faktycznie mnie tez razi przedstawienie dużej bitwy przez garstkę ludzi. Nawet imprezy takie jak Pułtusk wyglądają żałośnie nieadekwatnie do tego co maja przedstawiać. Trochę też odpowiada za to brak konsekwencji, gdy każdy chce odtwarzać inną jednostkę - w efekcie na polu walki mamy 10 strzelców, 10 grenadierów, 5 artylerzystów i 20 piechurów, albo 5 legionistów, 3 oszczepników i 2 procarzy. Gdyby zamiast tego mieć idących w zwartym szyku 45 piechurów, albo 10 legionistów, to już jakiś mikro wycinek starcia (czy choćby sposób działania formacji) można by zademonstrować.

W przypadku rekonstrukcji średniowiecznych często razi mnie natomiast to, że nawet gdy uczestników jest dosyć dużo, to nie działają oni w formacjach, a "bitwa" rozpada się na serię pojedynków.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
just28mm
Adjudant-Major
Posty: 341
Rejestracja: środa, 4 kwietnia 2012, 12:01

Re: Rekonstrukcje historyczne czy „historyczne”?

Post autor: just28mm »

Och, a może by tak spróbować w ramach rekonstrukcji odtworzyć "samowolne rekwizycje żywności" przeprowadzane przez Powstańców Warszawskich wśród ludności cywilnej - na Żoliborzu chyba rozstrzelano za to dwóch lub trzech.

Dziwnym trafem temat jakoś nie jest szerzej opisywany.
Awatar użytkownika
SPIDIvonMARDER
Hauptmann
Posty: 766
Rejestracja: sobota, 4 czerwca 2011, 10:37
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 10 times
Been thanked: 31 times

Re: Rekonstrukcje historyczne czy „historyczne”?

Post autor: SPIDIvonMARDER »

Jakby ktoś spróbował, to by go zjedli :)

Brałem udział w rekonstrukcji, gdzie byłem partyzantem, którego potem rozstrzelali Rosjanie. Biorąc pod uwagę drastyczność tej sceny, została ocenzurowana (tj. rozstrzelano nas w miejscu niewidocznym, jedynie pokazano jak nas prowadzą i potem rozległy się strzały). To szczęśliwie nie wywołało paniki, a media ogólnie ten detal zlały, skupiając się dzielnych Niemcach walczących itd :P Natomiast pamiętam też rekonstrukcję, gdzie już na oczach ludzi "rozstrzelano" cywili... i media zaczęły pisać o skrajnie drastycznych i niepotrzebnie okrutnych scenach, które niczego nie uczą. Nie chcę teraz wchodzić w temat, czy to było dobre czy złe, ale jedynie chcę zasygnalizować, że najzwyczajniej w świecie ludziom nie można pokazać 100% realizmu, bo tego nie chcą :) Oni chcą fajnej strzelaniny z wybuchami, gdzie panowie w mundurach (ładnych i czystych) biegają i strzelają do siebie, udając teatralnie, że umierają... jak w dziecięcej zabawie.
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2180
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Rekonstrukcje historyczne czy „historyczne”?

Post autor: Cisza »

Szkoda tylko że po obejrzeniu panów w ładnych mundurach widzowie mają takie a nie inne podejście do historii i myślą, że wojna to taka zabawa, a nie cierpienie cywilów, ranni próbujący utrzymać w brzuchu swoje wnętrzności, rozstrzelania itp. Grając w gry strategiczne jestem świadom tego co odtwarzam, że często wiązało się to z bardzo nieprzyjemnymi i niehonorowymi działaniami (np. co robili landsknechci czy inni renesansowi najemnicy ze schwytanymi szeregowymi żołnierzami przeciwnika), bo granie w grę wiąże się najczęściej z przynajmniej pobieżnym poznaniem literatury dotyczącej okresu. Oglądaniu rekonstrukcji zwykle takie pogłębione badanie nad epoką nie towarzyszy. Gawiedź przychodzi popatrzeć, zjeść kiełbaskę i obejrzeć show. Między innymi dlatego mam duże wątpliwości zwłaszcza co do wartości rekonstrukcji drugowojennych. Oczywiście rekonstrukcje z wcześniejszych epok też są cukierkowe (nie obejrzymy twarzy strzaskanej młotem bojowym, ani odciętych kończyn) ale dawne epoki to już większa abstrakcja.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2180
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Rekonstrukcje historyczne czy „historyczne”?

Post autor: Cisza »

A propos rekonstrukcyjnego chaosu, znalazłem taka oto fotkę - http://pl.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0415211049 podobno rekonstrukcja insurekcji kościuszkowskiej w Wwie - ja tu widzę totalny mętlik, XVII wiek, insurekcja, a chyba również elementy z okresu napoleońskiego.

Nie jestem specjalistą od okresu, ale może ktoś bardziej biegły pokusiłby się o analizę co w ogóle z tego mniej więcej pasuje do insurekcji.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
just28mm
Adjudant-Major
Posty: 341
Rejestracja: środa, 4 kwietnia 2012, 12:01

Re: Rekonstrukcje historyczne czy „historyczne”?

Post autor: just28mm »

Ważne że kosa na sztorc jest :)

Co do cukierkowości inscenizacji epok dawniejszych - byłem na SORze w Szpitalu Bielańskim w czasie Bitwy Narodów... chyba nie było tam cukierkowo - dziwne tylko że rycerze przypominali statystów z Powrotu Mumii...
Awatar użytkownika
Bormac
Adjudant
Posty: 240
Rejestracja: niedziela, 24 września 2006, 23:43
Lokalizacja: Gdańsk
Been thanked: 7 times

Re: Rekonstrukcje historyczne czy „historyczne”?

Post autor: Bormac »

http://www.ddayhel.pl/

Na stronce jest filmik z rekonstrukcji z 2011. Jak widać rannych było pod dostatkiem, cywile też się znaleźli. Nie można generalizować, że XX-wieczna rekonstrukcja to tylko piękne, czyste strzelanie do siebie grupy kilku osób. ;)
"If you are going through hell, keep going."
Winston Churchill
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Rekonstrukcje historyczne czy „historyczne”?

Post autor: Raleen »

Bardzo fajny filmik promocyjny. Rzeczywiście rannych dużo i widać, że w ktoś ginie częściej niż zwykle. Tyle, że tutaj mamy do czynienia z silnym oddziaływaniem znanego filmu, gdzie te elementy szczególnie wyeksponowano i teraz jak ktoś będzie chciał odtwarzać D-Day to zawsze film będzie dla niego punktem odniesienia i to co odtwarza będzie do filmu porównywane. Za to jest to dobry przykład na to, że tak jak pisał Cisza, rekonstrukcja skupia się na historii w wersji "pop" - tyle, że w tym przypadku akurat wersja "pop" (film) jest na wysokim poziomie i zgodna z prawdą historyczną.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Rekonstrukcje historyczne czy „historyczne”?

Post autor: Fromhold »

Cisza pisze:A propos rekonstrukcyjnego chaosu, znalazłem taka oto fotkę - http://pl.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0415211049 podobno rekonstrukcja insurekcji kościuszkowskiej w Wwie - ja tu widzę totalny mętlik, XVII wiek, insurekcja, a chyba również elementy z okresu napoleońskiego.

Nie jestem specjalistą od okresu, ale może ktoś bardziej biegły pokusiłby się o analizę co w ogóle z tego mniej więcej pasuje do insurekcji.
Mniej więcej pasuje wszystko. Nie ma tu XVII w. Kontusze i kwadratowe konfederatki to standardowy ubiór szlachty XVIII w . Chłopi także nosili takie czapki + sukmany. Broń zawsze można było wyciągnąć ze strychu po dziadku, więc nie dziwi mnie bandolet z zamkiem kołowym.
Jednakże zastanawiające jest czemu obok siebie stoją żołnierze koronni i litewscy? Dodatkowo sytuacja w której kilka formacji reprezentowanych jest przez 1-3 żołnierzy jest jak dla mnie mało ciekawa. Przeciętny widz pomyśli, że armia polska tego okresu to właśnie jakaś przypadkowa zbieranina.Też jestem przeciwny czemuś na takim poziomie bo rekonstrukcja to raczej za duże słowo. Niestety siłą napędową wielu takich imprez jest tylko to, że ktoś za nie płaci, wynajmując grupy rekonstrukcyjne. Dodatkowo arogancja niektórych osób jest już przysłowiowa.Namnożyło się teraz setki specjalistów od broni i barwy. W odniesieniu do XVII w -czyli okresu, który jest mi najbliższy ,jest to szczególnie widoczne. Nie tylko ze względu na przebieg i ilość uczestników, ale także ze względu na ubiory, broń itp. Na zwrócenie uwagi (nie przeze mnie) reagują jakby naruszono ich dobre imię -'ja też książki czytam i wiem swoje' pada odpowiedź.Wystarczy zajrzeć na niektóre fora reko. Zdarza się wykpiwanie członków innych grup, podczas gdy samemu też nie lepszy strój i ekwipunek się wyfasowało.Przy rekonstrukcji munduru danej epoki często nie bierze się pod uwagę choćby fryzur. Widziałem kiedyś 'rekonstruktora' z XVII w piechoty polsko węgierskiej(chyba) któremu spod magierki wystawały włosy do ramion :D . Ten okres jest jeszcze w powijakach np w porównaniu do tego typu imprez w Anglii z ECW. . Głównie z powodów finansowych, ale także i wiedza wielu rekonstruktorów( nie wszystkich) pozostawia sporo do życzenia. Owocuje to nie raz na prawdę komicznymi sytuacjami. :) Generalnie jestem za organizowaniem rekonstrukcji. Sam wspieram (nie uczestniczę) jedną z grup, ale niech to będzie na jakimś poziomie, bez byle jakości i przypadkowości.
Więcej o mundurach okresu insurekcji.
http://wars175x.narod.ru/unf_pl.html
Ostatnio zmieniony środa, 18 lipca 2012, 18:40 przez Fromhold, łącznie zmieniany 2 razy.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
SPIDIvonMARDER
Hauptmann
Posty: 766
Rejestracja: sobota, 4 czerwca 2011, 10:37
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 10 times
Been thanked: 31 times

Re: Rekonstrukcje historyczne czy „historyczne”?

Post autor: SPIDIvonMARDER »

Niestety siłą napędową wielu takich imprez jest tylko to, że ktoś za nie płaci, wynajmując grupy rekonstrukcyjne.
Z tym bywa niestety różnie. Większość imprez jest robiona jak najniższym kosztem, gdzie zapłata dla rekonstruktorów jest albo żadna, albo taka by pokryć koszty transportu (ledwo). Rekonstruktor wiedząc, że za cały dzień pracy dostanie np. 100 zł, z czego 70 odpadnie na benzynę, nie czuje presji, że "musimy dobrze wypaść, bo nam płacą". Dlatego wiele ekip robi to jako 100% hobby weekendowe.
Awatar użytkownika
Indar
Błędny rycerz
Posty: 1088
Rejestracja: piątek, 5 maja 2006, 20:08
Lokalizacja: Łomża
Kontakt:

Re: Rekonstrukcje historyczne czy „historyczne”?

Post autor: Indar »

Poziom rekonstrukcji w Polsce obniżają wszelkiego rodzaju inicjatywy gminne, przy organizacji których często nie zwraca się uwagi kogo się zaprasza itd. Kryterium jest cena i jakiś tam program imprezy - byle więcej. Historyczność jest kwestią poboczną, kto poza nielicznymi zauważy, że walczący pochodzą z różnych epok. Jest cała masa grup próbujących utrzymać się z takich festynów, ich poziom często leży.
Co do Legionów, w Polsce mamy chyba trzy grupy odtwarzające Legiony Rzymskie i działają one całkiem sprawnie.
Tu panowie z Legio Rapax: http://vimeo.com/19205621
Z tego co wiem były u nas podejmowane próby rekonstrukcji wojsk z czasów Wojny Secesyjnej, inicjatywa chyba umarła. Ale w sumie nie ma co się dziwić, mamy sporo wojska z "własnego podwórka" do rekonstrukcji.
Jest też taka kwestia, że coraz więcej "porządnych" odtwórców rezygnuje z uczestnictwa w pokazach komercyjnych. Z takich powodów, które podał Profes - nie traktuje się nas poważnie (sami na to pozwalamy), a poza tym kiedy hobby zamienia się w sposób zarabiania to... przestaje być hobby. Coraz więcej jest imprez robionych bez udziału turystów, uczestnicy płacą składki, za które kupuje się produkty i jazda. Zaszywamy się w lasach, gdzieś w zamkach i robimy to co lubimy tylko dla siebie. Ale to głównie średniowiecze, ciężko by było zrobić taką imprezę dla ludzi z II WŚ.
http://www.freha.pl - Forum Rekreacji Historycznych
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Rekonstrukcje historyczne czy „historyczne”?

Post autor: Raleen »

1. Z wojną secesyjną jest jak napisałeś, chociaż od 2010 r. trochę ich przybyło. Tak, że rok temu widziałem ich nieco więcej, chociaż nadal nie jest to wiele i ci co przyjeżdżają to w zasadzie są wszyscy albo prawie wszyscy bawiący się w to w Polsce (niektórych znam, bo grają w figurki u nas, więc wiem jak to wygląda). Prusaków jest chyba więcej, ale głównie na Śląsku. Na Pola Chwały przyjechał tylko "zwiad", czy jak to nazwać. Jednak ogólnie zgadzam się, jest problem ilościowy. Przy czym są dwie odrębne kwestie: ilu jest takich ludzi tym się zajmujących, i kwestia ściągnięcia ich w jedno miejsce.

2. Kwestia finansowania. Tutaj mogę napisać po części jak to wygląda z perspektywy Pól Chwały, gdzie ostatnio muszę się tym (między innymi) także zajmować. Są zwroty kosztów za dojazdy i to jest minimum, plus wyżywienie i organizacja darmowych noclegów (u nas w pobliskiej szkole). Jeśli impreza jest przekrojowa, to siłą rzeczy trudno z każdej epoki mieć dużo ludzi. Pojawiają się w związku z tym kwestie czy stawiać bardziej na ilość czy na jakość, czy ściągać jakiś sprzęt pancerny czy zaprosić zamiast tego 2 czy 3 kolejne grupy itd. Wreszcie pojawiają się pomysły ograniczenia ilości pokazów i skupienia się na kilku, ale zrobienia ich lepiej, z większą ilością ludzi, jak również zwiększenia poziomu merytorycznego (m.in. przez dobór broni wsparcia do DWS czy tym podobnych). Wszystko oczywiście rozbija się o finanse i pulę posiadanych środków (a ostatnio mamy kryzys). Stąd także od tej strony trudno jest zrobić dużą imprezę - bo trzeba bardzo wielu grupom zapłacić (w takiej czy innej formie). Obawiam się, że większość tych grup przyzwyczajona jest do tego, że dostają jakieś środki za udział. W związku z tym, że organizator za to płaci - ma w stosunku do nich pewne oczekiwania (płacę - wymagam), może nie nadmiernie wygórowane, ale jakieś ma. Z kolei wśród rekonstruktorów część uważa, że "za takie marne pieniądze nie warto się nadmiernie wysilać", co czasami rodzi problemy. W końcu organizator też nie płaci tym grupom tylko po to, żeby zafundować im darmową wycieczkę weekendową.

3. Co do traktowania rekonstruktorów "z szacunkiem i głową", niestety jest to zabawa zdecydowanie bardziej masowa niż wargaming historyczny. Przez wielu traktowana jest jako rodzaj sportu ekstremalnego. Ma to wpływ na skład grup rekonstrukcyjnych - tylko część uczestników tych grup to ludzie, którzy naprawdę posiadają jakąś wiedzę historyczną i historią się interesują. Spora część członków grup to osoby, które "w szkole raczej były dobre z wf-u, a nie z historii". Często są oni dobrze przeszkoleni jeśli chodzi o wiedzę o krótkim wycinku historii, który odtwarzają, ale jak się tylko trochę wyjdzie poza niego albo poza kwestie bezpośrednio związane z rekonstrukcją, są problemy, i to na poziomie podstawowym. Oczywiście pierwsza grupa to inna bajka. Co do zasady dowódcy grup należą do pierwszej grupy i tu można i porozmawiać o historii i wiele się dowiedzieć jeśli chodzi o sprawy wiążące się ze specyfiką tej branży. Natomiast dla osób z grupy drugiej, bywa że nie historia jest w tym wszystkim najważniejsza. Jednak zdaję sobie sprawę, że jeśli rekonstrukcja ma być masowa i pokazy mają mieć odpowiednią liczebność, i tacy ludzie są potrzebni.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Rekonstrukcje historyczne”