Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest czwartek, 20 września 2018, 09:58

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 104 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 1 lipca 2007, 13:19 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2965
Lokalizacja: Wawa i okolice
Cytuj:
Mimo to doczytałem się u Długosza tylko trzech chorągwi chełmińskich, więc pozostaje jeszcze 12 chorągwi nieznanego pochodzenia. No i Długosz pisze o sulicach i o pomyłce z Litwinami. Nic nie wskazuje na to, że ktoś myślał tu o polskich chorągwiach

W Sulice to byli, o ile się nie mylę, uzbrojeni Prusowie. Pewnie więc ich wojownicy znaleźli sie w sporej mierze w odwodzie, vel trzeciej linii.

Ten układ z trzema liniami to znam z najdawniej czytanych opisów, ale chyba później, w tym ostatnio, nie zmieniała się co do tego opinia. Zdaje się, że drugą linię wyciągnięto z szyku i ustawiono obok pierwszej, wydłużając front w ten sposób front.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 1 lipca 2007, 18:57 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 4 maja 2007, 00:23
Posty: 182
Też tak uważam. Z informacji Długosza można wywnioskować, że albo jakieś pruskie chorągwie tam były, albo sulice były w użytku w chorągwiach krzyżackich. Jako argument na poparcie tezy o chełmińskich chorągwiach się to nie nadaje (są na to inne argumenty, ale mniejsza z tym).

Zauważyłem też, że w poprzednich postach nie wszystko dobrze zrozumiałem. Teraz wiem o co biega z tymi 60 metrami. No i sam pomyliłem chorągiew nadworną z osobistym orszakiem króla. W każdym razie bądź powoli układam sobie wszystko.

Ciągle jeszcze nie układa mi się argumentacja tego pana Mikołajczaka. Bo czasem trzyma się Długosza sztywno, ważąc każde słówko na wagę złota, czasem interpretuje go dowolnie. Jak w tym przykładzie. Orszak królewski jest zagrożony, więc dzielny Oleśnicki biegnie po chorągiew nadworną. Ci odsyłają go z powrotem, bo właśnie walczą już z wrogiem. Oleśnicki wraca do króla i jeszcze zdąża na czas, żeby zatłuc Kokeritza. Autor zakłada tu od razu, że chorągiew nadworna już walczyła z owym ostatnim odwodem wielkiego mistrza i konstruuje całą teorię o dwóch kolumnach i te pe. Tylko po co wtedy Oleśnicki jeszcze by do nich jechał, jeśli i tak już walczą? Czy nie było innych chorągwi krzyżackich na polu bitwy, tylko owe 16? Czy ch. nadw. nie mogła być zajęta innymi chorągwiami?

Acha, znalazłem "Kronikę Konfliktu" w sieci. Mam nadzieję, że pełna wersja. Sam jeszcze nie przeczytałem, więc przyjemnej lektury.

http://www.album-grunwaldzki.iq.pl/zrodla/index.php


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 1 lipca 2007, 23:03 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 4 maja 2007, 00:23
Posty: 182
Był Długosz, była Kronika. Czas teraz na źródło trzecie, powstałe ok. wiek po bitwie. Źródło wielu nieporozumień, np osławionych wilczych dołów. Poza tym dobry obraz legend litewsko-ruskich na temat bitwy

-------------------------------------------------------

LETOPIS BYCHOWCA

W leto od początku swieta szest'tysiacznoie dewiatsotnoie dwacat perwoie, a od Bożyiaho Narożenia tysiacz czetyrysta dwanatcatoie poczalasia walka Korolu polskomu Wladystawu Jagoylu, a bratu ieho welikomu Kniaziu Litowskomu Witoltu z Nemcy Pruskimi, y sobrali meży sobolu woyska welikii z obu storon, Korol Jagoylo so wsimi mocami koruny Polskoie, a Kniaź weliki Witolt so wsimi siłami Litewskimi y Ruskimi, y z mnohimi Tatary Ordyńskimi,, a mistr Pruski także z mocami swoimi y so wseiu Reszoiu Nemeckoiu,, y koli wżo wsi woyska z obu stron byli pohotowe, tohdy Korol Jagoylo, y Kniaź weliki Witolt tiahnuli ku bitwi wse lesnymi a złymi dorohami, a pola rownoho a szyrokoho ne mohii mity, hdeby sia mili ku bitwe zastanowity, niżli tolko byli pola rownyja, a welikije pod mestom Nemeckim, pod Dubrownym, y baczyli to Nemcy iż Lachowe, y Litwa, z tak welikimi woyski ne mohii nihde inde wytiahnuty, tolko na tyja pola, y dla toho kopali jamy y prykrywali zemleiu, iżby w nich koni i ludy padali,
Y koli wżo Korol Jagoylo, y Kniaź Weliki Witolt z woyski swoimi peretehnuli onyie lesy y pryszli na tyje Dubrowenskiie pola.
Tohdy hetman był najwyższy wo woysku Jagoylowom pan Sokoł, Czech, a dworny hetman był pan Spytok Spytkowicz, a w Witoltowi woysku starszy hetman kniaź Iwan Żedewid, brat Jagoylowy Witoltow, a dworny hetman pan Jan Gasztolt, y kak poczali onyie wyszey pisanyie hetmanowe ludy szychowaty; a o tych jamach niczoho ne widali, szto na nich Nemcy pokopali, a tak szykuiuczy wojsko naywyższyie hetmanowe, kniaź Iwan Żedywid, a pan Sokol w iamy powpadali, y nohi sobe połamali, y weimi obrazilisia, sz czohoż y pomarli, y netylko odny hetmanowe, ale y mnohim ludem ot tych iam szkoda welikaja sia stala, y widiaczy to Korol Jagoylo y Kniaź weliki Witolt, iż hetmanowe ich naywyższyie, w pryhodu popali, y na tych meyscach zasia dwóch hetmanów Korol obrał, y poruczyl pana Spytka, a pana Jana Gasztolta na Sokolowo mestce, a Witolt ustanowił Jana Gasztolta — obrali, y kazali woysko szychowaty i hufy ku bitwe stanowiły, a onych iam zdradliwych, warowały.
A zatym tyie hetmanowe woysko zszychowawszy potiahnuli ku bitwe, a Nemcy także widiaczy to, poczalisia s nimi potykaty, y poczałasia bitwa z porania, meży Nemcy i woyski Litewskimi, y mnohoie mnożestwo z obu storon, woyska Litowskoho i Nemeckoho pało.
Potom widiaczy Kniaź weliki Witolt, szto woyska ieho silno mnoho pobito, a Lachowe im żadnoie pomoczy, wczynity ne chotiat,
I Kniaź weliki Witolt prybeh do brata swoieho Korola Jagoyla, a on mszy sluchaiet; a on rek tak, ty mszy sluchaiesz, a Kniazi y panowe bratia moi mało ne wsi pobity leżat, a twoi ludy żadnoie pomocy im wczynity ne chotiat, y on iemu powedyl, mily brate żadnym obyczajem inaczey wczynity ne mohu tolko muszu dosluchaty mszy, y kazał huftu swoiemu komornemu na ratunek potiahnuty, kotory że huf woysku Litowskomu, pomocz prytiahnuwszy, y poszol z woyski Litewskimi, y Nemec na holowu poraził, y samoho Mistra, y wsich kuntorow jeho do smerti pobili, y bezczyslennoie mnoźestwo Nemcow poymali y pobili, a innyie woyska Lackije, niczoho im ne pomahali, tolko na to smotreli, a zatym wsich ich poraziwszy, y mnohije horody y zemli ich pobrawszy, a ostatok na konec wypleniwszy y wypaliwszy, y pustu zemlu uczyniwszy, y z welikoiu czesttiu y z newymownym zwytiażstwom, y na weś swiet znamienituiu stawu osiahnuwszy, zasia do swoich zeml dojechali, y polowicu choruhwey Nemeckich, y borody Mistrowu y wsich kuntorow jego z mertwych obodrawszy y polowicu wziali do Polskij a polowicu do Litwy, hdeż tyie borody y choruhwi ich w zamku Krakowskom, w cerkwi swiatoho Stanisława, a w Wilni także u swiatoho Stanisława zaweszony suf.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 3 lipca 2007, 13:58 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33997
Lokalizacja: Warszawa
bert04 napisał(a):
Znowu się uzbierało. Raleen, przede wszystkim dzięki za trochę obszerniejszy fragment tekstu. Ustosunkuję się obszerniej przy okazji. Ostatnio brakuje mi czasu na pisanie na forum. Po wtóre, dzięki za link do Długosza. Masz może też link do "Kroniki Konfliktu"?. Przez większość historyków jest ona traktowana jako wiarygodniejsze źródło od Długosza. Po trzecie wreszcie, mam awersję do "emotków", więc nie zawsze widać, gdzie ironizuję, a gdzie na poważnie. Ty jak widzę już mnie rozpoznajesz.



Odniosę się krótko do tych chorągwi. Piszę według Nadolskiego (a on to też od kogoś wziął) ale upraszczając nieco. Chorągwie średniowieczne tego okresu dzieliły się na ogólne i szczególne. Ogólnych były dwa rodzaje: ziemskie i osobiste. Ziemskie wystawiały miasta i dzielnice, osobiste co znaczniejsi panowie (biskupi, możni itd). Były też w armiach tego okresu trzy-cztery chorągwie szczególne, niejako "eksterytorialne". Jedna "wielka" gromadziła większość co znamienitszych rycerzy, była liczniejsza od innych i w boju przejmowała główny ciężar walki. Po stronie polskiej była to chorągiew krakowska, po stronie krzyżackiej chorągiew człego zakonu (zwana też czasem wielką). Druga z kolei była chorągiew "osobista" władcy. U nas była to chorągiew nadworna króla, u krzyżaków chorągiew wielka mistrza. Była też druga, mniejsza chorągiew osobista władcy. U nas - gończa, u nich mniejsza mistrza. No i dla uzupełnienia chorągiew św. Jerzego, po obu stronach niejako pierwsza wśród zaciężnych chorągwi.

Według powyższego schematu chorągiew wielka mistrza odpowiadała funkcją naszej chorągwi nadwornej. Więc starł się równy z równym (nie oceniając liczebności)



Nie wiem skąd autor wynalazł to z dwiema kolumnami. Może już późna pora, ale u Długosza się tego nie doczytałem. Ale odniosę jeszcze do kolejności tych wydarzeń. Autor może miec i rację, że długosz coś przekręcił. Wszak Zbigniew z OLEŚNICY to główny protektor i dobroczyńca kronikarza. A Dobiesław z OLEŚNICY, to "tylko" wuj tamtego. Całkiem przypadkowo bohaterskie wyczyny tych dwóch są opisane obszernie - ale we właściwej kolejności.

Dodam jeszcze coś o tych chorągwiach chełmińskich. Historycy spierają się jeszcze, gdzie i kiedy walczyły one pod Grunwaldem, ale jeden fakt świadczy na korzyść tezy o uczestnictwie ich w odwodzie. Otóż wiele chorągwi walczących po stronie krzyżackiej poddawało się, ale tylko jedna miała z tego powodu przykrości. A konkretniej poddający ją Mikołaj Ryński. Henryk von Plauen uważał, że to poddanie przeważyło o klęsce i w jakiś czas potem kazał skrócić go o głowę. Jeśli owa chorągiew poddała się w chwili "decydującego starcia", to złość krzyżaków ogólnie, a Plauena szczególnie zdaje się być zrozumiała.

Mimo to doczytałem się u Długosza tylko trzech chorągwi chełmińskich, więc pozostaje jeszcze 12 chorągwi nieznanego pochodzenia. No i Długosz pisze o sulicach i o pomyłce z Litwinami. Nic nie wskazuje na to, że ktoś myślał tu o polskich chorągwiach


PS: Na wikipedii ciągle wierzą w WILCZE DOŁY!

-EDIT- jak już byłem na wikipedii, skoczyłem na niemiecką wersję. Jest o dziwo o wiele obszerniejsza od polskiej i poza drobnymi szczegółami wcale obiektywna! Pisze tam między innymi, że Ulrik na początku uformował wojsko w trzy linie, ale jak zobaczył font polsko-litewski na długość 3 km, skrócił na dwie linie i rozciągnął wojsko.

Jeszcze króciutko co do tego, dlaczego Jagiełło opóźniał bitwę. Jedna wersja mówi, że Jagiełło chciał "przegrzać" zakutych krzyżaków, inna, że nie chciał pierwszy na "chrześcijan uderzać, trzecia wreszcie, że był z natury bojaźliwy i Witold samotnie musiał poczynać. Ja skłaniam się ku Nadolskiemu, który pisze, że Polacy dali się ponownie zaskoczyć przez Krzyżaków. Więc chorągiew gończa robiła za harcowników i zajmowała dogodne pozycje, król sie modlił, a pozostałe chorągwie przez te trzy godziny się po prostu formowały w lesie. Litwinów byłao trochę mniej, więc im szybciej poszło i dla tego pierwsi uderzyli.

Dokładnie tak jak piszesz jest z podziałem tych chorągwi. On jeszcze rozważa kwestie nadwyżek mobilizacyjnych, że w przypadku Polaków były formowane ogólne chorągwie wojewodów, a nadwyżki mobilizacyjne brał pod swoją komendę również ród wojewody, żeby chorągwie nie były za wielkie.

Sulice - używali ich także Polacy z ziemi chełmińskiej.

Chorągwie chełmińskie - chodzi o chorągwie z tejże ziemi. Zobaczcie do OdB, które jest na forum - tam jest wszystko.

Zbigniew Oleśnicki - tu na ogół wszyscy się zgadzają. Zresztą wystarczy wspomnieć kim był później kardynał Oleśnicki. Za małoletności Władysława Warneńczyka był regentem.

Prześladowania po klęsce grunwaldzkiej - były i to spore, zwłaszcza wobec miast, które siępoddały Jagielle. Opisuje to w tej książce autor.

Co do wikipedii - cóż, w szkole też pewnie długo jeszcze będą uczyć po staremu. Ciekawe to co piszesz o niemieckiej wikipedii.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 5 lipca 2007, 18:56 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Co do wikipedii - cóż, w szkole też pewnie długo jeszcze będą uczyć po staremu. Ciekawe to co piszesz o niemieckiej wikipedii


Panowie, ale co szkodzi wyedytowac tekst podajac zrodla? W koncu przez takie dzialanie mozemy osiagnac duzo wiecej niz naszymi tu dyskusjami na forum. Sam swego czasu sie troche tym zajmowalem (np. Krzyzanowskim).

sam sie ocenzurowalem. za takie bledy powinni na pal wbijac...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 6 lipca 2007, 11:51 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33997
Lokalizacja: Warszawa
Zapowiadany fragment z Mikołajczaka.

W. Mikołajczak, Grunwald 1410 – krok od klęski, s. 75-77:

„Kolejny fragment relacji naszego kronikarza dotyczy kwestii: kto i kiedy rozbił chorągwie wielkiego mistrza? Tutaj dla odmiany Długosz zamienia się w lokalnego patriotę, wszystkie zasługi przypisując chorągwi ziemi krakowskiej. Oto dwa fragmenty jego relacji:
„Wojsko krzyżackie, szesnaście owych chorągwi składające, z którego wybiegł był rycerz Kokeritz, Miśniak, i natarł na króla, spostrzegłszy, że pomieniony rycerz trupem poległ, zaraz poczęło się cofać, na hasło jednego z Krzyżaków, dowódcy chorągwi, który siedząc na białym koniu kopią dawał znak do odwrotu i wołał po niemiecku: herum, herum! Zwróciwszy się potem, ruszyło na prawo, kędy stała wielka chorągiew królewska, już po zadanej klęsce nieprzyjaciołom, wraz z innymi chorągwiami polskimi.”
To się chłopaki pospieszyli, skoro chwilę wcześniej Zbigniew Oleśnicki nie mógł znaleźć żadnej wolnej chorągwi, aby zasłoniła króla przed uderzeniem nieprzyjaciela. Autor kręci, wprowadzając w błąd czytelników. Po pierwsze, odwód wielkiego mistrza nacierał dwiema kolumnami. Kolumna, która zagroziła królowi, składała się prawdopodobnie tylko z jednej chorągwi. Po drugie, jeżeli dowódca krzyżacki skierował uderzenie w prawo, przeciwko chorągwi krakowskiej, to gdzie podziała się Długoszowi chorągiew nadworna, która stała najbliżej stanowiska dowodzenia króla? Według mojej hipotezy boczna kolumna krzyżacka, złożona prawdopodobnie z chorągwi wielkiej, wbrew temu, co pisze Długosz, chcący wyróżnić chorągiew krakowską, nie zdołała wyprowadzić uderzenia pomocniczego na tyły chorągwi polskich związanych walką z główną kolumną wojsk krzyżackich. Powstały dwa ogniska walki na prawej flance: a) prawoskrzydłowe chorągwie polskie na czele z chorągwią krakowską walczyły z chorągwiami ziemi chełmińskiej, tworzącymi – jak już wspomniałem – główną kolumnę liczącą około trzech tysięcy ludzi; b) drugie ognisko walki stworzyły zmagania chorągwi nadwornej z chorągwią wielką wielkiego mistrza liczącą około 700 ludzi.

Czy odparcia tego uderzenia rzeczywiście wyglądało tak, jak przedstawia to kronikarz? Z innego źródła wiadomo, że wielki mistrz trzykrotnie przebijał się przez szyki Polaków. Dla mnie tym trzecim przełamaniem szyków polskich było właśnie natarcie odwodowych chorągwi krzyżackich na polskie chorągwie prawego skrzydła. Większość tych chorągwi była zmęczona trzygodzinnym bojem. Tymczasem odwodowe chorągwie wielkiego mistrza były wypoczęte, jeżeli wierzyć Długoszowi.”

Zwracam uwagę na dwa zdania pod cytatem z Długosza.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 8 października 2007, 19:28 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33997
Lokalizacja: Warszawa
Sporo materiałów z literatury poświęconej bitwie wrzuciłem w ramach dyskusji o grze "Grunwald 1410" wydawnictwa TiS, by nie powtarzać tego tutaj, zostawiam odsyłacz:

http://www.strategie.net.pl/viewtopic.p ... &start=270

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 22 listopada 2007, 11:11 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33997
Lokalizacja: Warszawa
Pozwolę sobie odświeżyć i ten zacny temat. Może kogoś zainteresuje, któraś z kwestii, które padły zarówno tutaj podczas dyskusji o bitwie, jak i podczas dyskusji o grze "Grunwald 1410" wyd. TiS.

Ciekawe, że jeden z kolegów powoływał, chociaż niezbyt wyraźnie kwestię strat, która miałaby przemawiać na rzecz tego, że pod Grunwaldem walczono w płot. Jeśli będę miał okazję ku temu, to sprawdzę, ale może wcześniej ktoś z Was znajdzie coś na ten temat.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bitwa pod Grunwaldem
PostNapisane: piątek, 15 lipca 2011, 23:03 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33997
Lokalizacja: Warszawa
Dziś mamy 601 rocznicę bitwy. Zapewne pod Grunwaldem rekonstruktorzy jak co roku skrzyżowali miecze. Ja jednak chciałbym o czymś innym tutaj. Ostatnio udało mi się przeczytać w książce Svena Ekdahla poświęconej bitwie (wyd. Avalon) o innych jej koncepcjach, dot. zwłaszcza ustawienia wojsk polsko-litewskich od południa, a Krzyżaków mniej więcej od północy, a nie na osi wschód-zachód, jak się tradycyjnie przyjmuje. Czy ktoś z Was spotkał się z jakąś próbą weryfikacji tej hipotezy? A może znacie jakieś inne (chodzi mi o w miarę współczesne) koncepcje dot. ugrupowania wojsk do bitwy?

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bitwa pod Grunwaldem
PostNapisane: czwartek, 29 listopada 2012, 14:07 
Baron
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 31 grudnia 2006, 20:14
Posty: 1050
Lokalizacja: Lublin/Biłgoraj
W: ALJUBARROTA 14 VIII 1385. Obroniona niepodległość Portugalii autor podaje, że bitwa ta miała kilka elementów wspólnych z bitwą pod Grunwaldem, czyli .... wilcze doły i ostrzał artyleryjski. A myślałem że już zarzucono ten pogląd, i powszechnie uznaje się Grunwald za bój niemalże spotkaniowy bez czasu na przygotowania.

_________________
Z czasem nowa z nas powstanie wodzów rota
Uzbrojona w historyczne argumenty...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bitwa pod Grunwaldem
PostNapisane: czwartek, 29 listopada 2012, 14:14 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33997
Lokalizacja: Warszawa
Dawniej nawet wprost były odwołania do tej właśnie bitwy w Portugalii, a nie ma tam żadnej wzmianki w przypisach, że to odniesienie do wizji bitwy S.M. Kuczyńskiego?

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bitwa pod Grunwaldem
PostNapisane: czwartek, 29 listopada 2012, 14:16 
Baron
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 31 grudnia 2006, 20:14
Posty: 1050
Lokalizacja: Lublin/Biłgoraj
Sprawdzę w domu, ale nie widziałem Kuczyńskiego w bibliografii, zaś przypisu z "Wielką wojną..." nie pamiętam.

_________________
Z czasem nowa z nas powstanie wodzów rota
Uzbrojona w historyczne argumenty...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bitwa pod Grunwaldem
PostNapisane: sobota, 11 stycznia 2014, 15:00 
Major en second
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Posty: 1142
Lokalizacja: Warszawa
W wątku o literaturze może to zniknąć:
viewtopic.php?f=194&t=12708
W powyższym wątku Darth Stalin znalazł ciekawy materiał polemiczny z tezami prof.Nadolskiego, w którym delikatnie zasugerowano że pan profesor pisząc o braku piechoty miał specyficzny stosunek do niektórych źródeł... (o ile dobrze to zrozumiałem, samemu nie będąc historykiem).

_________________
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bitwa pod Grunwaldem
PostNapisane: poniedziałek, 13 stycznia 2014, 02:53 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5881
Lokalizacja: Płock
To nie do końca o to chodzi - rzecz w tym, że tak do końca nie wiadomo, jaki charakter miała "piesza część" armii sprzymierzonej, jak również nie do końca wiadomo, ile piechoty mieli Krzyżacy i do czego jej użyli.
Nb. Nadolski całkiem dobrze rozpracował ówczesne "systemy mobilizacyjne", w ramach których wystawiano armie, tudzież przebieg całej kampanii, z którego wynikało, że regularnej polskiej piechoty to za dużo w sprzymierzonej armii nie było.

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bitwa pod Grunwaldem
PostNapisane: poniedziałek, 13 stycznia 2014, 11:34 
Major en second
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Posty: 1142
Lokalizacja: Warszawa
Ale mi chodziło o zderzenie relacji francuskiego podróżnika Gilberta de Lannoy z 1413 r. z przytoczonym twierdzeniem prof. Nadolskiego, że "żadne źródła pisane nie potwierdzają obecności piechoty" (tak przynajmniej zrozumiałem).

_________________
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 104 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.