Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest poniedziałek, 19 listopada 2018, 04:40

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 104 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 25 czerwca 2007, 23:59 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 4 maja 2007, 00:23
Posty: 182
Raleen napisał(a):
1. Szczerze powiedziawszy z książki jednoznacznie nie wynika, kto miałby być krok od klęski chociaż odnoszę wrażenie, że Polacy.

Jak na razie o krok od klęski jest raczej autor. Ale czasem fajnie jest posłuchać takich nowych teorii, chociażby, żeby zrewidować własne.

I dzięki tej rewizji upewnić się na nowo we własnym sądzie..
Raleen napisał(a):
2. Autor ocenia, że pierwszy atak był wyłącznie rozpoznawczy, po którym oni się po prostu wycofali, natomiast później podczas właściwej walki zostali rozbici przez Krzyżaków. Wskazuje jeszcze na to, że front chorągwi polskiej czy krzyżackiej to 100 metrów, a litewską liczy na 60 metrów. Uzasadnia to tym, że w przypadku takich chorągwi, aby sprostać sile chorągwi ciężkich Zakonu, musiały one bardziej zewrzeć szyki i stąd front musiał być węższy. Skąd to wziął niestety nie uzasadnia..

Ciekawe jest, jak liczy te metry. Czyżby Długosz podał, że giermek z lewego skrzydła jechał dwie zdrowaśki, a z prawego tylko jedną?
Poza tym jak to się ma do argumentu, że nie mógł Jagiełło pomóc Litwinom, bo byli za daleko, chociaż ich front to około połowa polskiego?

Paweł piziuński w "Tajemnicach Grunwaldu" (malutka książeczka) argumentował za odwrotem strategicznym. Pisał, że Polacy nadspodziewanie szybko zabezpieczyli otwartą flankę własnymi chorągwiami, cytuje znany list dowódcy wojsk zaciężnych do wielkiego mistrza, żeby nie nabierać się na pozorowane ucieczki Litwinów, i jeszcze parę innych rzeczowych argumentów podaje.
Raleen napisał(a):
3. Poza kroniką Długosza posługiwał się Kroniką pruską, poza tym ogólnie znanymi źródłami jak list wielkiego mistrza do papieża.

Rzeczywiście są to bardziej hipotezy, ale szereg rzeczy ciekawie wyciągnął z Długosza.

Tak. Długosz jest może dobrym kronikarzem, ale niestety niesamowicie tendencyjny. Ani Litwinom nie przepuszcza, ani królowi Jagielle. A już fantastyczny opis bohaterskiego Oleśnickiego, to chyba po paru głębszych z wina mszalnego uroił sobie.

Autor IMHO popełnił podstawowy błąd historyka: uwierzył źródłu zamiast go przeanalizować. Jego opinie zdają się pokrywać z Długoszowymi nieomal co do joty. A u Długosza więcej można wyczytać między wierszami, niż w jego spornych często opiniach.
Raleen napisał(a):
Większa chorągiew miała szerszy front w szyku kolumnowym, zatem w przypadku starcia z mniejszą oskrzydlała ją. O ile na szpicy/klinie rycerze stanowili dużą grupę, wieloszeregową, to po bokach kolumny był tylko jeden góra dwa szeregi rycerzy, a dalej w środku stali kusznicy, pachołkowie itp.

Z tym okrążaniem też do mnie nie przemawia. Z tego co czytałem o szyku klinowo-kolumnowym, to strzelcy wcale nie byli tacy miękcy. Do ataku frontalnego bez kopii może się nie nadawali, ale po zwarciu szyków walczyli jako pancerni.

I jeszcze ten argument, że Polacy nie atakowali wielokrotnie, bo by się zmęczyli za bardzo. Jakoś krzyżaków było mniej od "naszych" (autor nawet podkreśla, że duuuużo mniej), a bezsprzecznie atakowali wielokrotnie

-EDIT-

Za rzucaniem większych chorągwi na początek przemawia trochę argument manewrowy. Jeśli powstaną jakieś luki, łatwiej i szybciej można rzucić tam mniejszą chorągiew. Oczywiście pozostaje sprawa otwarta, czy nie lepiej najpierw lekkimi chorągwiami popróbować wroga, by mu potem siłami głównymi przyłożyć


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 26 czerwca 2007, 09:18 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2971
Lokalizacja: Wawa i okolice
Wątpię, by w bitwie miało to znaczenie, czy strona uzyje dwóch chorągwi po 450 ludzi, czy trzech po 300. No chyba, ze bitwa odbywa się na heksach. I tak liczy się masa rycerstwa, a głębokość szyku może być wystarczająca w obu przypadkach. Większe znaczenie miałoby to, jeśliby te chorągwie były odmiennie uzbrojone. Ale nie sądzę, zeby to się tak automatycznie przekładało z ich wielkości.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 26 czerwca 2007, 15:33 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34166
Lokalizacja: Warszawa
wujaw napisał(a):
Grunwald jest dla nas wyjątkowy, więc wiele osób może go analizowac bez końca.Mnie to się nawet podoba.
Tyle, że tym razem wygląda to na inną interpretację powszechnie znanych faktów pochodzących od bardzo niepewnego źródła jakim był Długosz, a zatem jednak nie do końca faktów.
Z przyjemnością przeczytam tę pozycję, jak wszystko o Grunwaldzie.

Właśnie, z tego powodu poważnie zastanawiałem się czy ją kupować. Wyglądała niepozornie, 19.90, za ok. 120 stron. Nadal mam poczucie, że trochę przepłaciłem, ale cóż. Biblioteka raczej tego nie kupi, więc gdzie poczytam, chyba że posiedzieć w empiku... Ale temat nam bliski więc ostatecznie kupiłem.

Mi się to podoba o tyle, że wywód choć ma niby słabe podparcie w źródłach jest bardzo logiczny (chociaż Wam trudno to ocenić jak nie macie książki przed oczami).

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 26 czerwca 2007, 15:45 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34166
Lokalizacja: Warszawa
bert04 napisał(a):
Ciekawe jest, jak liczy te metry. Czyżby Długosz podał, że giermek z lewego skrzydła jechał dwie zdrowaśki, a z prawego tylko jedną?
Poza tym jak to się ma do argumentu, że nie mógł Jagiełło pomóc Litwinom, bo byli za daleko, chociaż ich front to około połowa polskiego?

Są dwie możliwości: albo chorągwie smoleńskie stały tuż przy Jagielle, bezpośrednio przy jego stanowisku dowodzenia - i wtedy łatwo mógł im udzielić pomocy, albo były na skrzydle, w odległości ok 1,5 km. Zapewne jak Litwini zaczęli uciekać podniosła się kurzawa i niewiele było widać, zwłaszcza co się dzieje na drugim skrzydle.
bert04 napisał(a):
Tak. Długosz jest może dobrym kronikarzem, ale niestety niesamowicie tendencyjny. Ani Litwinom nie przepuszcza, ani królowi Jagielle. A już fantastyczny opis bohaterskiego Oleśnickiego, to chyba po paru głębszych z wina mszalnego uroił sobie.

To prawda. On też zdaje się tak do tego podchodzić.
bert04 napisał(a):
Autor IMHO popełnił podstawowy błąd historyka: uwierzył źródłu zamiast go przeanalizować. Jego opinie zdają się pokrywać z Długoszowymi nieomal co do joty. A u Długosza więcej można wyczytać między wierszami, niż w jego spornych często opiniach.

Nie wierzy Długoszowi bezpośrednio, natomiast wierzy w to co można u niego wyczytać między wierszami. Jak byś miał całość przed oczami łatwiej ocenić (ale może jest w jakimś empiku gdzieś jeszcze niedaleko Ciebie).
bert04 napisał(a):
Z tym okrążaniem też do mnie nie przemawia. Z tego co czytałem o szyku klinowo-kolumnowym, to strzelcy wcale nie byli tacy miękcy. Do ataku frontalnego bez kopii może się nie nadawali, ale po zwarciu szyków walczyli jako pancerni.

Tak, ale na ostrzał na pewno mniej odporni z racji braku zbroi, która była najdroższym elementem uzbrojenia. Autor jeszcze snuje we wstępie porównania do bitwy pod Crecy :)

bert04 napisał(a):
I jeszcze ten argument, że Polacy nie atakowali wielokrotnie, bo by się zmęczyli za bardzo. Jakoś krzyżaków było mniej od "naszych" (autor nawet podkreśla, że duuuużo mniej), a bezsprzecznie atakowali wielokrotnie

A co do tego ja się akurat z nim w pełni zgadzam. Nie wyobrażam sobie wycofywania z walki oddziałów ciężkiej konnicy, chyba że zostały rozbite, ale to wtedy jest zupełnie inna sytuacja. Co do bitwy pod Koronowem jeszcze napiszę.

Anomander Rake napisał(a):
Większe znaczenie miałoby to, jeśliby te chorągwie były odmiennie uzbrojone. Ale nie sądzę, zeby to się tak automatycznie przekładało z ich wielkości.

Chorągwie chełmińskie raczej na pewno były słabiej uzbrojone.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 26 czerwca 2007, 19:56 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2971
Lokalizacja: Wawa i okolice
Cytuj:
Chorągwie chełmińskie raczej na pewno były słabiej uzbrojone.

No to można rozważać, czy słabiej uzbrojone chorągwie chełmińskie były ustawione w rezerwie. Ale jeśli tak to ze względu na uzbrojenie, a nie na fakt, że gdyby były w pierwszej linii to mniej rycerzy by się w pierwszej linii zmieściło.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 27 czerwca 2007, 00:53 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 4 maja 2007, 00:23
Posty: 182
Raleen napisał(a):
Są dwie możliwości: albo chorągwie smoleńskie stały tuż przy Jagielle, bezpośrednio przy jego stanowisku dowodzenia - i wtedy łatwo mógł im udzielić pomocy, albo były na skrzydle, w odległości ok 1,5 km. Zapewne jak Litwini zaczęli uciekać podniosła się kurzawa i niewiele było widać, zwłaszcza co się dzieje na drugim skrzydle.

Może się czepiam, ale z 60 metrów zrobiło się raptem 1,5 km. Wiem, że w bitwie wojska przesuwały się, ale mimo to różnica znaczna.
Powodów dla nie-udzieleniu pomocy może być legion, a odmienne położenie chorągwi tylko jedną z możliwości
Raleen napisał(a):
Nie wierzy Długoszowi bezpośrednio, natomiast wierzy w to co można u niego wyczytać między wierszami. Jak byś miał całość przed oczami łatwiej ocenić (ale może jest w jakimś empiku gdzieś jeszcze niedaleko Ciebie).

Najbliższy Empik to pewnie w Szczecinie, jakieś pięć godzin jazdy Autobahną.
Nie wątpię, że całość jest spójna, ale z Twojego opisu przypomina mi trochę liczne modne analizy ewangelii, w których z każdego zdania autor próbuje wysnuć jakieś nowo-odkrywcze treści.
Krzyżacy śpiewali sobie po ataku Litwinów -> czyli nie mieli strat -> czyli ich armaty się obroniły -> czyli armaty miały ochronę piechoty -> czyli to Krzyżacy (nie Polacy) mieli piechotę pod Grunwaldem, i to wcale liczną.
A co, jeśli Krzyżacy śpiewali "Oj biada nam" (po łacinie), a kronikarz źle zanotował?
To nazywam nadinterpretacją, jeśli z pojedynczych wzmianek autor wyciąga daleko idące wnioski na tematy wojskowe. Mimo całej logiczności wywodu.
Raleen napisał(a):
Tak, ale na ostrzał na pewno mniej odporni z racji braku zbroi, która była najdroższym elementem uzbrojenia. Autor jeszcze snuje we wstępie porównania do bitwy pod Crecy :)

Z tego co ja czytałem, o szyku kolumnowo-klinowym, to primo strzelcy byli wprawdzie lżej uzbrojeni od kopijników, ale mieli miecze, i zbroje. Przed starciem strzelali z kusz, a po zwarciu szeregów nawalali mieczami. Niebezpieczny był dla nich atak z boku, ale nie walka bezpośrednia. W walce wręcz mieli nawet przewagę przez lepszą manewrowość, mogli też szybciej nawiać w razie że co.
Raleen napisał(a):
A co do tego ja się akurat z nim w pełni zgadzam. Nie wyobrażam sobie wycofywania z walki oddziałów ciężkiej konnicy, chyba że zostały rozbite, ale to wtedy jest zupełnie inna sytuacja. Co do bitwy pod Koronowem jeszcze napiszę.

Jak u Nadolskiego o Grunwaldzie czytałem, to pisał gość, że właśnie szyk kolumnowo-klinowy umożliwiał parokrotne ataki. Że starcie przypominało fale, atak i odpływ. A Piziuński wspomina, że sam mistrz przed tą ostateczną szarżą już dwukrotnie prowadził swoje wojsko do ataku, i wdarł się głęboko w polskie szyki. (Nie doczytałem, się, z jakiego źródła to wziął)



Postanowiłem też skrótowo skomentować Twój pierwotny post. Komentuję według Twojej numeracji, nie chce mi się cytować wszystkiego, bo tekst oryginalny jest też długi. Kto chce, poszuka sobie.

1. Czy autor zakłada, że Krzyżacy od początku trzymali w odwodzie 16 chorągwi? Czyli nieomal 1/3 wojska?
Czy nie jest możliwe, że chorągiew chełmińska atakowała dwa razy? Podobnie jak większość z owych 16 chorągwi?
Czy w bitwie, która trwała przez cały dzień od rana (licząc pierwsze spotkanie) jest na prawdę niemożliwe, żeby część wojska wycofała się i sformowała na nowo? Przecież po coś mają te swoje konie?

2. W tym punkcie ciekaw jestem, kto według autora zaatakował pierwszy. O ile co do Litwinów nie ma wątpliwości, to nie wiadomo dokładnie, czy Polacy atakowali zaraz potem, czy zostali najpierw przez Krzyżaków dopadnięci. Jest to ciekawe, bo autor zdaje się skłaniać do tezy ataku Krzyżaków.
Poza tym jeśli ustawię wojska szczelnie, a mam ich mniej, to mój front jest krótszy od frontu przeciwnika. Wtedy to dopiero można okrążyć, nie chorągwie, ale całe wojsko na raz! Polakom udał się ten manewr dopiero po długiej bitwie. Mistrz próbował czegoś podobnego, ale mu nie wyszło.

3. Pominę kwestię sporną, gdzie i kiedy ch. chełmińska atakowała. Krzyżacy mogli mieć sulice z wielu powodów. Może przejęli ten typ włóczni od Prusów? Może im się już wszystkie kopie skruszyły? (atakowali przecież wielokrotnie) Może te 16 chorągwi uzbieranych na tyłach przez Ulrika miało w sobie więcej "elementów obcych" jak Prusów, Polaków, o gościach zakonu nie wspominając. Pamiętam też, że Polacy pomylili ostatni atak wielkiego mistrza z Litwinami, nie z Polakami.
(PS: Jeszcze jeden argument za kontrolowaną ucieczką. Polacy SPODZIEWALI się powrotu Litwinów. Ci też zjawili się, ale chwilę później, żeby przypieczętować klęskę Zakonu)

4. Jeśli piechota 12 wybudowała mosty, to nie znaczy, że 15 była bod Grunwaldem. Nadolski uważa, że wielki mistrz zostawił piechotę na przeprawie kurzętnickiej. A mosty mogła mu budować załoga zamku w Briatjanie.
Wskazywanie roztropności krzyżaków jako argumentu jest już żałosne. Po cholerę ciągnął te armaty ze sobą w ogóle? Dużo huku, mało pożytku.
Ale nie chcę się upierać, może jakaś piechota była. Jak już wlókł armaty, to piechota by go dużo nie zwalniała. Tylko po co miałby osłabiać Kurzętnik?

5. Komentowałem już wcześniej. Autor opiera kolejne przypuszczenia na poprzednich przypuszczeniach. Jeśli mieli piechotę, to jej bronili. Jeśli śpiewali, to piechota przeżyła. Po jakiego grzyba uczepił się tej piechoty? Coś to wnosi do znanego obrazu bitwy?
(Można też udowadniać, że pod Grunwaldem walczyły kobiety, bo przecież one tak ładnie śpiewają. NOTABENE: O polskiej piechocie (której nie było) wspominają źródła. O piechocie krzyżackiej milczą...)

6. A nie cofali się żeby odkryć swoje WILCZE DOŁY??? Muszę jeszcze raz film obejrzeć.
(Jak już mieli tyle piechoty, to mogli przecież kopać sobie te dołki)

7. Autor zakłada, że sam król dowodził wojskami polsko-litewskimi. Inni historycy już nie są tacy pewni. Z faktu nie-dotrzeżenia biedy wojsk smoleńskich autor znowu nicuje OdB bitwy, przestawia chorągwie, miejsce przebicia krzyżaków.
Poza tym, gdyby krzyżacy przebili się ciut bliżej króla, ten by od razu zwijał proporczyk i uciekał na drugi koniec armii.
No i przede wszystkim: Krzyżacy tam przebili się przez Litwinów, gdzie MIELI się przebić!

8. I znowu odkrywamy Amerykę na nowo. Czy w ostatnim ataku krzyżaków uczestniczyła chorągiew wielka mistrza, czy wielka zakonu? Drobna aczkolwiek istotna różnica. Czy rzeczywiście polska chorągiew nadworna zatrzymała skutecznie pochód Ulrika, czy był to tylko drobny incydent bez znaczenia dla wyniku bitwy? Czy główną przyczyną niepowodzenia manewru było to, że Ulrik był po prostu za wolny i już wszyscy zorientowali się, kto zacz, zanim ruszył do ostatniej szarży? Przez to, że tak cichutko i potajemnie się skradał, przyszedł na bitwę po ptokach.

9. Jagiełło (albo ogólniej: dowódca sił polsko litewskich) tak nieudolnie dowodził, że pobił przeciwnika przy niewielkich stratach własnych. Niskich nawet jeśli uwzględnić poprawkę na przewagę liczebną.
Przypadkowo "nasi" przeprowadzili na drugiej stronie frontu podobny manewr oskrzydlający. Tyle że mniejszy, ale udany.
Przypadkowo Litwini wrócili akurat , żeby okrążyć i dobić resztki owego sławnego manewru Ulrika.

A wielki mistrz tak doskonale prowadził swój manewr, tak "w dużej mierze" zaskoczył Polaków, że padł w pierwszym zderzeniu

10. I po raz już któryś wyciągamy wnioski z własnych przypuszczeń: JEŻELI chorągwie atakowały ciasno obok siebie, to rzeczywiście ciężko się wycofać (wykonalne, ale ciężko). Tylko że wtedy nie mamy już szyku kolumnowo-klinowego. Klin potrafi się wbić w przeciwnika. Ustawimy kliny gęsto obok siebie, nie mamy już klina, tylko jakąś sztachetę / sklejkę / dechę. Autor zamiast odrzucać tezy o klinie tak ją przekabaca, że wychodzi z tego cos jak stary "płot"

11. Jeśli Stolica Apostolska traktowała Litwinów jako chrześcijan, to nie znaczy, że Krzyżacy musieli się tego trzymać. W końcu swoje "Rejzy" urządzali jeszcze długo po chrzcie Litwy. Ich cała propaganda opierała się na tezie, że Litwini to krypto-chrześcijanie. Czyli po dzisiejszemu "wychrzciuchy" i "łże-katolicy"...



Ale się rozpisałem

bert


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 27 czerwca 2007, 17:41 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34166
Lokalizacja: Warszawa
bert04 napisał(a):
Może się czepiam, ale z 60 metrów zrobiło się raptem 1,5 km. Wiem, że w bitwie wojska przesuwały się, ale mimo to różnica znaczna.
Powodów dla nie-udzieleniu pomocy może być legion, a odmienne położenie chorągwi tylko jedną z możliwości

Nie łapię o co chodzi z tymi odległościami?
Ja widzę logiczny związek w tej kwestii.
bert04 napisał(a):
Najbliższy Empik to pewnie w Szczecinie, jakieś pięć godzin jazdy Autobahną.
Nie wątpię, że całość jest spójna, ale z Twojego opisu przypomina mi trochę liczne modne analizy ewangelii, w których z każdego zdania autor próbuje wysnuć jakieś nowo-odkrywcze treści.
Krzyżacy śpiewali sobie po ataku Litwinów -> czyli nie mieli strat -> czyli ich armaty się obroniły -> czyli armaty miały ochronę piechoty -> czyli to Krzyżacy (nie Polacy) mieli piechotę pod Grunwaldem, i to wcale liczną.
A co, jeśli Krzyżacy śpiewali "Oj biada nam" (po łacinie), a kronikarz źle zanotował?
To nazywam nadinterpretacją, jeśli z pojedynczych wzmianek autor wyciąga daleko idące wnioski na tematy wojskowe. Mimo całej logiczności wywodu.

Przepraszam, że Cię wysyłam nie wiadomo gdzie :)
Co do polskiej piechoty on nie pisze, że jej nie było. Ja zdaje się też nie pisałem. Spróbuję co nieco wrzucić następnym razem to ocenisz jak pisze.
bert04 napisał(a):
Z tego co ja czytałem, o szyku kolumnowo-klinowym, to primo strzelcy byli wprawdzie lżej uzbrojeni od kopijników, ale mieli miecze, i zbroje. Przed starciem strzelali z kusz, a po zwarciu szeregów nawalali mieczami. Niebezpieczny był dla nich atak z boku, ale nie walka bezpośrednia. W walce wręcz mieli nawet przewagę przez lepszą manewrowość, mogli też szybciej nawiać w razie że co.

Tak, tu pełna zgoda.
bert04 napisał(a):
Jak u Nadolskiego o Grunwaldzie czytałem, to pisał gość, że właśnie szyk kolumnowo-klinowy umożliwiał parokrotne ataki. Że starcie przypominało fale, atak i odpływ. A Piziuński wspomina, że sam mistrz przed tą ostateczną szarżą już dwukrotnie prowadził swoje wojsko do ataku, i wdarł się głęboko w polskie szyki. (Nie doczytałem, się, z jakiego źródła to wziął)

Właśnie tu jest między nimi spór. A tak naprawdę to mam wrażenie, że oni powinni to szerzej wyjaśnić, rozrysować na rysunkach bądź jakoś inaczej spróbować przybliżyć praktycznie te swoje tezy. Ja Nadolskiego czytałem, ale też prawdę mówiąc mnie to nie przekonało co na ten temat u niego wyczytałem.

OK, dziś jestem z marszu, więc reszta następnym razem. A po drodze może jeszcze jakaś dobra dusza się do naszej dyskusji przyłączy :)

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 29 czerwca 2007, 12:37 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34166
Lokalizacja: Warszawa
Ponieważ trudno mi ukazać sposób rozumowania autora i referować jego argumenty, jako że diabeł zawsze tkwi w szczegółach, pozwalam sobie zacytować najbardziej frapujący fragment o ataku odwodu krzyżackiego na polskie prawe skrzydło. Dzięki temu jego hipotezę będzie można ocenić bez zniekształceń wynikających ze streszczania jej przeze mnie.

Atak odwodu krzyżackiego pod Grunwaldem

W. Mikołajczak, Grunwald 1410 – krok od klęski, Zakrzewo 2007, s. 72-75, najpierw hipoteza:

„Wykonując manewr oskrzydlający prawe skrzydło polskie wódz krzyżacki musiał zdawać sobie sprawę, że ostatnią fazą tego działania będzie marsz rokadowy wzdłuż frontu, gdzie na początku bitwy walczyli Krzyżacy z Litwinami i Tatarami. Dlatego właściwym posunięciem było sformowanie z owych szesnastu chorągwi dwóch kolumn. Kolumna główna złożona z piętnastu chorągwi utworzyła główny klin uderzeniowy. Według założeń taktycznych wielkiego mistrza kolumna ta miała uderzyć w prawe skrzydło wojsk polskich, starając się zrolować je. Chorągiew wielka wielkiego mistrza sformowała drugi klin mający za zadanie osłonę lewego boku klina głównego, a następnie uderzenie na tyły chorągwi polskich związanych czołowo walką z klinem głównym. Ubezpieczając lewy bok klina głównego, chorągiew wielka powinna posuwać się nieco z tyłu, aby móc zgarnąć każde uderzenie wymierzone w klin główny, złożony z owych piętnastu chorągwi. Bez tego ubezpieczenia nawet niewielkie siły dwóch-trzech chorągwi mogły pokrzyżować plany wielkiego mistrza, uderzając w bok jego chorągwi odwodowych. Taką hipotezę stawia Stefan Kuczyński, pisząc o odwodowych chorągwiach ukrytych rzekomo przez Jagiełłę gdzieś w zaroślach na prawym skrzydle wojsk polskich (przypis: Stefan Kuczyński, Spór o Grunwald, s. 138). To prawdopodobnie do wielkiej chorągwi dołączyli ci Krzyżacy, którzy zdołali powrócić z pościgu za Litwinami i Tatarami, ale przybyli zbyt późno, aby włączyć się do bitwy samodzielnie.
Ponieważ kolumny krzyżackie nie posuwały się w jednej linii, rycerze polscy na początku widzieli tylko kolumnę główną. Z piętnastu chorągwi aż dwanaście pochodziło z ziemi chełmińskiej, zamieszkałej w tym czasie w 50% przez Polaków. Można szacować, że około tysiąca Polaków walczyło pod tymi znakami. Dlatego nic dziwnego, że Polacy nie byli pewni, kto się zbliża. Dopiero Dobiesław Oleśnicki, staczając pojedynek z wielkim mistrzem, wyjaśnił sytuację. Chorągwie polskie szybko zmieniły front, aby zatrzymać uderzenie krzyżackie. Wojska krzyżackie przełamują szyki polskie, wdzierając się głębokim klinem aż do miejsca, gdzie stała chorągiew ziemi krakowskiej. Dopiero tutaj impet uderzenia trzech tysięcy krzyżackich rycerzy zostaje wyhamowany. Wielki mistrz w tym czasie obserwował efekt tego uderzenia, a następnie udał się do kolumny bocznej, którą tworzyła jego wielka chorągiew. Gdy dotarł do jej czoła, zobaczył tragiczny koniec Dypolda Kokeritza. Wielki mistrz stanął na czele kolumny i skierował ją na prawo, czyli na tyły związanych walką z główną kolumną prawoskrzydłowych chorągwi polskich. Plan ten został jednak pokrzyżowany przez chorągiew nadworną, którą dowodzili Jędrzej Ciołek z Żelechowa i Jan ze Sprawy herbu Odrowąż. Natarcie chorągwi wielkiej wielkiego mistrza zostało zatrzymane co uratowało polskie prawe skrzydło przed rozbiciem. Niebawem przybyły z lewego skrzydła odwodowe chorągwie polskie, które pomogły rozbić wojska krzyżackie. Powrót wojsk Witolda przypieczętował klęskę Krzyżaków.”

Jest tylko w jednym miejscu pewna niekonsekwencja – przy zadaniach bojowych jakie miała pełnić chorągiew wielka wielkiego mistrza. Raz jest napisane, że miała za zadanie wyjść na tyły Polaków i że to ona miała zadać im decydujący cios, podczas kiedy druga kolumna złożona z 15 chorągwi miała związać Polaków, a potem pisze, że chorągiew wielka miała osłonić natarcie głównej kolumny.

Teraz czas na poszukiwanie uzasadnienia:

„Jak przedstawiona hipoteza ma się do relacji Długosza?
Według kronikarza podział odwodu na dwie kolumny dokonał się dopiero w końcowej fazie manewru. Pisze on: „Tymczasem wstąpiło do boju szesnaście pod tyluż znakami hufców nieprzyjacielskich, świeżych i nietkniętych, które jeszcze nie doświadczyły oręża, a część ich zwróciwszy się ku tej stronie, gdzie król polski stał z przyboczną tylko strażą, pędziła z wymierzonymi włóczniami, jakoby prosto ku niemu.” Jeżeli podział na dwie kolumny dokonałby się dopiero teraz, to moim zdaniem rycerze polscy walczący na prawym skrzydle nie powinni mieć problemu z rozpoznaniem w nadciągającym wojsku przeciwnika. Chorągiew wielka wielkiego mistrza posiadała wystarczająco dużą płachtę, by ją rozpoznać z daleka, a większość rycerzy była ubrana tak jak Dypold Kokeritz: w białą jupkę z krzyżem na piersi. Dlatego, jak już pisałem, chorągiew ta posuwając się jako ubezpieczenie boczne doliną wielkiego strumienia, nieco z tyłu do chorągwi ziemi chełmińskiej tworzących kolumnę główną, była niewidoczna dla rycerzy polskich prawego skrzydła, stojących na wysokości dzisiejszego mauzoleum bitwy grunwaldzkiej.
I tutaj dochodzimy do kolejnej zagadki. Co było pierwsze: pojedynek Jagiełły z Kokeritzem, czy pojedynek Dobiesława Oleśnickiego z wielkim mistrzem. Długosz spiesząc się ze swymi hymnami pochwalnymi dla Oleśnickiego, najpierw pisze o pojedynku króla, a dopiero później o starciu wielkiego mistrza z polskim rycerzem. Według mojej oceny było dokładnie odwrotnie. Przez lizusostwo Długosza, jego relacja jest niespójna. Na dowód tego przytoczę dwa fragmenty z jego dzieła: „Król strwożony grożącym niebezpieczeństwem pchnął czym prędzej Zbigniewa z Oleśnicy, swego pisarza nadwornego. Do stojącej w pobliżu chorągwi nadwornej, z rozkazem, aby jak najspieszniej przybywali i zasłonili króla od grożących ciosów. Była właśnie ta chorągiew w pogotowiu do stoczenia walki z nieprzyjacielem.” Rycerz królewski Mikołaj Kiełbasa miał mu odrzec: „Czy nie widzisz szalony, że nieprzyjaciel na nas uderza”. Wróciwszy do króla, Zbigniew Oleśnicki oznajmił, że wszystko rycerstwo zajęte jest bitwą z nieprzyjacielem albo raczej gotując się do walki, żadnego rozkazu przyjąć nie może. I drugi fragment dotyczący tej bitwy: „Rycerze królewscy ujrzawszy te szesnaście chorągwi i jedni poznawszy w nich nieprzyjaciół, jak rzeczywiście było, drudzy ze zwyczajną słabością lepiej sobie tuszący, wziąwszy je za litewskie wojsko, a to z przyczyny lekkich i rzutnych włóczni, zwanych sulice, których w wojsku krzyżackim wielka była liczba, nie zaraz uderzyli na Krzyżaków, spierali się bowiem ze sobą i długo byli w niepewności, aż dopiero rycerz Dobek z Oleśnicy, chcąc rozwiązać te wątpliwości, spiął konia ostrogami i z podniesioną kopią sam jeden pobiegł ku nieprzyjacielowi.”
Oba fragmenty podaję w takiej kolejności, jak je podaje Długosz. Jest to o tyle istotne, że w pierwszym fragmencie autor stwierdza, że wszystkie rycerstwo zajęte jest bitwą lub, jak chorągiew nadworna, szykuje się do bitwy. Natomiast drugi fragment informuje czytelnika, że chorągwie jeszcze nie walczą, lecz dopiero oczekują przeciwnika. Jeżeli pojedynek Dobiesława z Oleśnicy odbył się później niż Jagiełły z Kokeritzem, to rycerze polscy nie mieliby wątpliwości, że nadciągający przeciwnik to Krzyżacy, gdyż za ich plecami chorągiew nadworna zmagałaby się z wojskami krzyżackimi. Z kim w takim razie walczyło całe rycerstwo polskie na prawym skrzydle, gdy Zbigniew Oleśnicki wracał do króla bez pomocy i kawałkiem kopii zabił Dypolda Kokeritza?”

Tak więc co do dalszych wywodów, to, zdaniem autora, Krzyżacy wyprowadzili dwa uderzenia dwoma kolumnami odwodu. 15 chorągwi, głównie z ziemi chełmińskiej, stanowiących główną kolumnę, uderzyło w bok szyku polskiego. Chorągiew wielka wraz z garstką rycerzy wracających z pościgu za Litwinami wykonała szersze obejście i osłaniała ich od strony lasu. Szła ona trochę bardziej z tyłu, tak że uderzała w drugiej kolejności, po kolumnie głównej. Kolumna główna związała się walką z chorągwiami polskimi i część ich rozbiła zagrażając chorągwi krakowskiej, tymczasem jednak uderzająca nieco później chorągiew wielka natknęła się po drodze na chorągiew nadworną, która uniemożliwiła jej wyjście na tyły wojsk polskich. Ostatecznie chorągwi nadwornej udało się utrzymać i odeprzeć atak. Ponieważ jedna chorągiew polska była w stanie odeprzeć atak drugiej, pomocniczej kolumny Krzyżaków, autor wnosi stąd, że ta kolumna nie mogła być liczna, bo gdyby była liczniejsza to rozbiłaby chorągiew nadworną.

I na koniec quasi podsumowanie dwóch głównych argumentów autora, na s. 78:

„Kończąc omawianie przedostatniej fazy bitwy (czyli natarcia szesnastu chorągwi odwodowych), jeszcze raz zwracam uwagę na dwa elementy tym czytelnikom, którzy zechcą sięgnąć po relację Długosza. Element pierwszy to słowa autora: „Tymczasem wystąpiło do boju szesnaście pod tyluż znakami hufców nieprzyjacielskich [...] a część ich zwróciwszy się ku tej stronie, gdzie król Polski stał”. Z tych słów kronikarz się później wycofuje, gubiąc się w swojej relacji, a dowodzą one podziału na dwie kolumny odwodu wielkiego mistrza. Element drugi to rozmowa Zbigniewa Oleśnickiego z Mikołajem Kiełbasą, z której wynika, że chorągiew nadworna nie może udzielić pomocy królowi, gdyż sama zagrożona jest atakiem przez oddział krzyżacki.”

Aha, jeszcze jedna istotna sprawa: z kwestii tego na ile relacja Długosza jest prawdziwa i oddaje rzeczywisty przebieg bitwy pod Grunwaldem, autor wybrnął w ciekawy sposób (dopiero później to zauważyłem) – zatytułował podrozdział, w którym jest większość opisu bitwy „Przebieg bitwy w świetle relacji Jana Długosza”.

Czy jest to przekonywujące pozostawiam Waszej ocenie. Luk rzeczywiście trochę można znaleźć, ale cała koncepcja wydaje mi się bardzo sugestywna.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 29 czerwca 2007, 14:49 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34166
Lokalizacja: Warszawa
A tu osobno, żeby się nie zgubił, link do kroniki Długosza w sieci:

http://www.staropolska.gimnazjum.com.pl ... ugosz.html

Można kopiować potrzebne fragmenty, doczytać na bieżąco. Świetna sprawa.

Są tam także inne ciekawe rzeczy.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 29 czerwca 2007, 15:14 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:53
Posty: 584
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Cześć Bert

Co do Twoich tez to pokrótce:

1. Z tego co pamiętam to według Długosza bitwa rozpoczęła się trochę później, bo Jagiełło chciał przetrzymać Krzyżaków na słońcu. Fakt że Krzyżacy mieli odwód jest chyba bezsporny.

2. Na skrzydłach Krzyżacy mieli bagna, więc jak ich było oskrzydlać?

Cytuj:
(PS: Jeszcze jeden argument za kontrolowaną ucieczką. Polacy SPODZIEWALI się powrotu Litwinów. Ci też zjawili się, ale chwilę później, żeby przypieczętować klęskę Zakonu
)
Skąd to wnosisz? Z tego tekstu, który jest wyżej wynika coś innego.

4. Zgadzam się, te dywagacje o mostach nie są argumentem, trzeba by policzyć czy ta piechota mogła tam dojść.

5. Tak chyba zawsze jest jak się pisze książkę historyczną, że coś się ma i coś z tego się wywodzi.

Nie siedzę w temacie, więc resztę zostawiam Raleenowi.

_________________
Alea iacta est.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 29 czerwca 2007, 15:50 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34166
Lokalizacja: Warszawa
Bert04

Ad 1. Kto powiedział, że te chorągwie stanowiły 1/3 wojska? Przecież liczebnie to mogło być wiele mniej.

Ad. 6 Rozumiem ironię :) Ale jak przybyli szybko na pole bitwy to raczej by nie zdążyli, po drogie przed bitwą zmieniali front całej armii.

Ad. 7 Zdaniem autora Jagiełło niewiele dowodził, a głównie się modlił.
Owszem, uważa, że Krzyżacy przebili się przez Litwinów jak piszesz. Co do zwijania proporczyka i ucieczki króla autor znów podpiera się Długoszem.

Ad. 8 Na czym polega ta różnica między wielką a wielką zakonu - to chyba ta sama chorągiew. Przy tym nie chodzi o chorągiew całego Zakonu. Co do skradania się on się powołuje na przeszkody terenowe. Chorągiew Nadworna rzeczywiście miała zatrzymać jego zdaniem wielką.

Ad. 9 Litwini nie wiadomo kiedy wrócili. Długosz o ich powrocie wspomina dość późno w stosunku do głównych epizodów boju. Długo po rozbiciu odwodu.

Ad. 10 Ale Litwini mieli węższe fronty - po 60 metrów na chorągiew, dlatego jako całość armia polsko-litewska nie była wiele dłuższa :) Poza tym Krzyżacy mieli skrzydła częściowo osłonięte, więc z tym oskrzydleniem to nie tak łatwo.

Ad. 11 I o to właśnie chodzi, że jako krypto chrześcijan czy złych chrześcijan ich traktowała, a nie jak pogan. Ale tu się z Tobą zgadzam, i też mnie to nie do końca przekonuje. Brak tak naprawdę przekonującego argumentu.

Też się ciut rozpisałem, ale na wszystko niniejszym odpowiedziałem.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 29 czerwca 2007, 17:28 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
2. Na skrzydłach Krzyżacy mieli bagna, więc jak ich było oskrzydlać?

Jazda litewska i tatarska wrecz wybornie by sie do tego nadawaly.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 30 czerwca 2007, 00:15 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:53
Posty: 584
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Straty Litwinów były duże, Krzyżaków ogromne, a nasze stosunkowo niewielkie.

_________________
Alea iacta est.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 30 czerwca 2007, 04:53 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Straty Litwinów były duże, Krzyżaków ogromne a nasze stosunkowo niewielkie.


To chyba da sie wytlumaczyc przebiegiem bitwy:
- Litwini walcza z przeciwnikiem lepiej uzbrojonym i opancerzonym, zostaja rozbici - stad duze straty
- Polacy - walcza z przeciwnikiem porownywalnie uzbrojonym i opancerzonym - stad straty niewielkie
- Krzyzacy bitwe przegrali - i prawie na pewno znakomita czesc ich strat przypada na etap koncowy bitwy i poscig - tak zreszta konczylo sie wiele bitew starozytnosci i sredniowiecza - rozbiciem przeciwnika i wyrznieciem go w pien/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 1 lipca 2007, 01:46 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 4 maja 2007, 00:23
Posty: 182
Znowu się uzbierało. Raleen, przede wszystkim dzięki za trochę obszerniejszy fragment tekstu. Ustosunkuję się obszerniej przy okazji. Ostatnio brakuje mi czasu na pisanie na forum. Po wtóre, dzięki za link do Długosza. Masz może też link do "Kroniki Konfliktu"?. Przez większość historyków jest ona traktowana jako wiarygodniejsze źródło od Długosza. Po trzecie wreszcie, mam awersję do "emotków", więc nie zawsze widać, gdzie ironizuję, a gdzie na poważnie. Ty jak widzę już mnie rozpoznajesz.



Odniosę się krótko do tych chorągwi. Piszę według Nadolskiego (a on to też od kogoś wziął) ale upraszczając nieco. Chorągwie średniowieczne tego okresu dzieliły się na ogólne i szczególne. Ogólnych były dwa rodzaje: ziemskie i osobiste. Ziemskie wystawiały miasta i dzielnice, osobiste co znaczniejsi panowie (biskupi, możni itd). Były też w armiach tego okresu trzy-cztery chorągwie szczególne, niejako "eksterytorialne". Jedna "wielka" gromadziła większość co znamienitszych rycerzy, była liczniejsza od innych i w boju przejmowała główny ciężar walki. Po stronie polskiej była to chorągiew krakowska, po stronie krzyżackiej chorągiew człego zakonu (zwana też czasem wielką). Druga z kolei była chorągiew "osobista" władcy. U nas była to chorągiew nadworna króla, u krzyżaków chorągiew wielka mistrza. Była też druga, mniejsza chorągiew osobista władcy. U nas - gończa, u nich mniejsza mistrza. No i dla uzupełnienia chorągiew św. Jerzego, po obu stronach niejako pierwsza wśród zaciężnych chorągwi.

Według powyższego schematu chorągiew wielka mistrza odpowiadała funkcją naszej chorągwi nadwornej. Więc starł się równy z równym (nie oceniając liczebności)



Nie wiem skąd autor wynalazł to z dwiema kolumnami. Może już późna pora, ale u Długosza się tego nie doczytałem. Ale odniosę jeszcze do kolejności tych wydarzeń. Autor może miec i rację, że długosz coś przekręcił. Wszak Zbigniew z OLEŚNICY to główny protektor i dobroczyńca kronikarza. A Dobiesław z OLEŚNICY, to "tylko" wuj tamtego. Całkiem przypadkowo bohaterskie wyczyny tych dwóch są opisane obszernie - ale we właściwej kolejności.

Dodam jeszcze coś o tych chorągwiach chełmińskich. Historycy spierają się jeszcze, gdzie i kiedy walczyły one pod Grunwaldem, ale jeden fakt świadczy na korzyść tezy o uczestnictwie ich w odwodzie. Otóż wiele chorągwi walczących po stronie krzyżackiej poddawało się, ale tylko jedna miała z tego powodu przykrości. A konkretniej poddający ją Mikołaj Ryński. Henryk von Plauen uważał, że to poddanie przeważyło o klęsce i w jakiś czas potem kazał skrócić go o głowę. Jeśli owa chorągiew poddała się w chwili "decydującego starcia", to złość krzyżaków ogólnie, a Plauena szczególnie zdaje się być zrozumiała.

Mimo to doczytałem się u Długosza tylko trzech chorągwi chełmińskich, więc pozostaje jeszcze 12 chorągwi nieznanego pochodzenia. No i Długosz pisze o sulicach i o pomyłce z Litwinami. Nic nie wskazuje na to, że ktoś myślał tu o polskich chorągwiach


PS: Na wikipedii ciągle wierzą w WILCZE DOŁY!

-EDIT- jak już byłem na wikipedii, skoczyłem na niemiecką wersję. Jest o dziwo o wiele obszerniejsza od polskiej i poza drobnymi szczegółami wcale obiektywna! Pisze tam między innymi, że Ulrik na początku uformował wojsko w trzy linie, ale jak zobaczył font polsko-litewski na długość 3 km, skrócił na dwie linie i rozciągnął wojsko.

Jeszcze króciutko co do tego, dlaczego Jagiełło opóźniał bitwę. Jedna wersja mówi, że Jagiełło chciał "przegrzać" zakutych krzyżaków, inna, że nie chciał pierwszy na "chrześcijan uderzać, trzecia wreszcie, że był z natury bojaźliwy i Witold samotnie musiał poczynać. Ja skłaniam się ku Nadolskiemu, który pisze, że Polacy dali się ponownie zaskoczyć przez Krzyżaków. Więc chorągiew gończa robiła za harcowników i zajmowała dogodne pozycje, król sie modlił, a pozostałe chorągwie przez te trzy godziny się po prostu formowały w lesie. Litwinów byłao trochę mniej, więc im szybciej poszło i dla tego pierwsi uderzyli.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 104 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.