Bitwa pod Grunwaldem

Od upadku starożytnego Rzymu do upadku Konstantynopola.
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: romanrozynski »

Ewentualnie z tymże klinem, ale płytszym, za to szerszym. Tyle, że powstaje pytanie, czemu miał ów klin służyć.
Polemizowałbym.
Długosz w polskich chorągwiach podaje zbyt mało przedchorągiewnych by ten klin mógł być znacząco szerszy od proponowanego przez Nadolskiego.
Osobiście uważam że mogło być zupełnie inaczej, np. tak, że klin faktycznie wyglądał tak jak u Nadolskiego, z tym że nie było za nim żadnej kolumny a normalnie rozwinięta w kilka-kilkanaście szeregow linia, natomiast funkcją klina była ochrona samego sztandaru.
Albo mogło być tak, że (tu konkretnie pod Grunwaldem) chorągwie były rozwinięte w linie a ci przedchorągiewni podani przez Długosza jechali w lini przed chorążym tworząc pierwszy szereg-ale o wiele węższy niż front całej chorągwi.
Albo mogło być jeszcze inaczej.
jest mowa o „rycerzach w przedzie, giermkach i pachołkach za rycerstwem” to raczej nikt nie pisał nt. głębokości tegoż szyku ani też o jego zwartości. Ani też o podziale taktycznym – nie ma powodu, aby wykluczyć dzielenie „armijnego płotu” na kilka-kilkanaście „płotków”, w dodatku ustawionych ściśle.
Otóż to, a i znani nam o wiele lepiej husarze także szykowali się tak, że rycerze (towarzysze) byli w przedzie (1 szeregu) a giermkowie (czeladź pocztowa) w kolejnych.
Santa
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 4 times

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: Santa »

Kod: Zaznacz cały

Zresztą jak wiadomo jazda maszerowała w kolumnach, a atakowała w liniach w znanych mi czasach, dlaczego w średniowieczu miałoby być inaczej?
Cóż w czasach napoleońskich na pewno wielokrotnie atakowała w kolumnach, są na to liczne przykłady. Szyk kolumnowy ma tą zaletę, że wymaga mniej miejsca, więc w przypadku atakowania na wąskim froncie, jest wręcz koniecznością. Stosując Twój tok rozumowania, skoro jazda w XIX wieku atakowała w kolumnach, czemu nie miała tego robić wcześniej? ;)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: romanrozynski »

Powinienem napisać zazwyczaj albo w otwartym polu. Oczywiście zdaję sobie sprawę że przez przeprawy czy w wąwozie Samosierra chociażby atakowano w kolumnach ale w bardziej otwartym polu zawsze, a może niemal zawsze rozwijano linie. Najwidoczniej linia miała w otwartym terenie przewagę nad kolumną
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43335
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: Raleen »

I w otwartym polu w epoce napoleońskiej i postnapoleońskiej Szanowny Kolego nie zawsze atakowano w liniach, a stosowano kolumny. Z nowszych epok na szczęście zachowały się różne regulaminy i książki poświęcone taktyce, więc nie trzeba zdawać się na snucie domysłów.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: romanrozynski »

Jednak to linia była regułą w otwartym polu.
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: elahgabal »

romanrozynski pisze:Oczywiście zdaję sobie sprawę że przez przeprawy czy w wąwozie Samosierra chociażby atakowano w kolumnach
Tam akurat nie było wąwozu, tylko droga.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43335
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: Raleen »

romanrozynski pisze:Jednak to linia była regułą w otwartym polu.
W walce z kawalerią tak. Natomiast w walce z piechotą ostatnio w książce Louisa Augusta Picard "Kawaleria w wojnach Rewolucji i Cesarstwa 1792-1815" t. 1 wyczytałem, że w początkach opisywanego okresu preferowana była kolumna. Książka ta nie jest oczywiście wyrocznią i ma swoje wady, ale nie wydaje mi się, żeby to co pisze autor było całkowicie bezzasadne.
Tak samo, jak się wyszło na skrzydło jednostki przeciwnika i nie było czasu na rozwinięcie się, to i w otwartym polu atakowano w kolumnie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: romanrozynski »

Pod Grunwaldem to był jednak bój kawaleryjski (tabor z piechotą, czeladzią i częścią rozbitej jazdy krzyżackiej wzięto później), pola było dosyć dla linii, czasu na rozwinięcie również, wreszcie żadne źródło nie mówi o kolumnach.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43335
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: Raleen »

A o linii pod Grunwaldem jakieś źródło mówi? Też nie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: romanrozynski »

Wreszcie zapoznałem się z artykułem Maronia "Grunwaldzkie tezy Wiesława Majewskiego" (w: Od Grunwaldu do Bzury-bitwy i boje polskie na przestrzeni dziejów, Wrocław 2012)
i na s. 24-25 można znaleźć dość istotne argumenty obalające teorię kolumnową Nadolskiego.
To prawda że znane źródła nie mówią także o linii pod Grunwaldem ale wobec takich faktów jak to że bitwa została stoczona w otwartym polu a nie na przeprawie, pole było w miarę szerokie i wreszcie wojska polskie były z pewnością ugrupowane w więcej niż jednej linii (przy szyku zaproponowanym przez Nadolskiego jedna by wystarczyła w zupełności) nie może być wątpliwości że chorągwie polskie uszykowane były w zwartych kilku-kilkunastoszeregowych hufcach.
Awatar użytkownika
WarHammster
Général de Division
Posty: 3211
Rejestracja: czwartek, 8 marca 2012, 22:56
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 9 times
Been thanked: 7 times
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: WarHammster »

romanrozynski pisze:Ja widziałem to tłumaczenie w książce Ekdahla o Grunwaldzie i nie widzę w nim jasnego stwierdzenia że pod Grunwaldem doszło do pozorowanej ucieczki, zresztą nieprawidłowe interpretowanie działań przeciwnika zdarza się na wojnie więc wobec zgodnych co do ucieczki Litwy danych u Długosza i w Kronice pozorowana ucieczka jest moim zdaniem nie do przyjęcia zresztą wiele rzeczy z opracowań o Grunwaldzie jest nie do przyjęcia - jak choćby szyk kolumnowy zaproponowany przez Nadolskiego czy zamiar marszu sił polskich przez Dąbrówno.
Nie jestem znawcą tej epoki ale nie zgodzę się z Tobą. Polacy jak i Litwini walczyli od dawna na wzór ludów koczowniczych i umiejętnie przeprowadzali podobne jak oni manewry. Myślę, że skoro potrafili biegle przechodzić z kolumny marszowej w linię bojową (nie musieli się zawczasu ustawiać w linię) - potrafili również odciągnąć skutecznie siły nieprzyjaciela... bo skoro Jagiełło ukrył siły w lesie, mógł spokojnie wydać sygnał do pozorowanej ucieczki, a wydać mógł ponieważ posiadał odpowiednie narzędzia - położenie, sygnalizacja, znaki i był Litwinem ;). Tutaj chyba warto napisać, że pewien historyk odnalazł w archiwach list z owego okresu (dla nas to naturalne), że Litwini skorzy są do umyślnych ucieczek (dla zachodu widocznie było to coś nienaturalnego więc kronikarze uznali to za ucieczkę). Wspomnę o dowodzeniu zza linii, hasłami w trakcie bitwy, podstępy np. ukrycie jazdy, okrążanie wroga etc. Polacy podobnie jak Mongołowie budowali obwarowania w postaci wilczych dołów i wykonywali pozorowane ataki np. na ziemię dobrzyńską. Większość tych technik jest właśnie kalką taktyki Mongolskiej. Polacy, Litwini i inni z naszego kręgu stosowali powyższe manewry. Dlatego myślę, że jeśli mamy badać przebieg bitwy to powinniśmy brać pod uwagę również taktykę mongolską/wschodnią nie zapominając o takich statusach jak rycerz ma walczyć jak najlepiej i skutecznie. Na koniec dodam, że Polska taktyka ewoluowała od samego początku w kierunku wschodnim (z wyjątkami) z tego względu, że główne zagrożenie przychodziło ze wschodu. Myślę, że Zakonnicy mieli wielkie ździwko, kiedy zorientowali się, że walczą z podstępnymi poganami niegodnymi kodeksu rycerza ;)... chociaż, że ramię w ramię z Unią walczyli również Niemieccy rycerze.

Tak mi się wydaje. Jeśli gdzieś błędnie coś założyłem, proszę o skorygowanie.
http://warhammster.blogspot.com/
W żywocie Herborda - starszyzna nie może podjąć żadnej decyzji bez konsultacji z ludem.
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: elahgabal »

No ci Polacy walczący na wzór ludów koczowniczych... Ja bym jakieś wsparcie w opracowaniach na to prosił, bo też teraz czuję się lekko skonfundowany.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
WarHammster
Général de Division
Posty: 3211
Rejestracja: czwartek, 8 marca 2012, 22:56
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 9 times
Been thanked: 7 times
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: WarHammster »

Np.:
http://dzieje.pl/aktualnosci/prof-panic ... i-logiczna

http://rcin.org.pl/Content/5677/WA308_2 ... ORJI_I.pdf

http://wizard.vipserv.org/books/Nadolsk ... 0(PDF).pdf

Broń i strój rycerstwa polskiego w średniowieczu, Andrzej Nadolski

I chyba w pozycji Historia oręża polskiego 963-1795, M. Nowak, J. Wimmer. Nie mam pod ręką tej książki więc nie sprawdzę.
http://warhammster.blogspot.com/
W żywocie Herborda - starszyzna nie może podjąć żadnej decyzji bez konsultacji z ludem.
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: romanrozynski »

Np.:
http://dzieje.pl/aktualnosci/prof-panic ... i-logiczna

http://rcin.org.pl/Content/5677/WA308_2 ... ORJI_I.pdf

http://wizard.vipserv.org/books/Nadolsk ... 0(PDF).pdf

Broń i strój rycerstwa polskiego w średniowieczu, Andrzej Nadolski

I chyba w pozycji Historia oręża polskiego 963-1795, M. Nowak, J. Wimmer.
Czy ty na pewno czytałeś linkowane rzeczy ?
np. to:
http://dzieje.pl/aktualnosci/prof-panic ... i-logiczna
nie dotyczy oddziałów polskich a ucieczki wojsk litewskich.
Inne przywołane pozycje mają zresztą ten feler że są ogólno-historyczne, trudno w takich pracach o precyzję i rzetelność. Ba, trudno o to nawet w pracach koncentrujących się na jedno lub kilkoletnim wycinku z historii dla którego mamy zatrzęsienie źródeł (przykładem tego niektóre fatalne książki dotyczące Chmielniczyzny).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43335
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Bitwa pod Grunwaldem

Post autor: Raleen »

Bitwa pod Grunwaldem jest na tyle słynna i miała miejsce w czasach na tyle odległych, że do dziś spotkać można różne koncepcje odnośnie jej przebiegu (pewnie czasem wypadałoby pisać to słowo w cudzysłowie).

Tym razem o tym jaka jest wiedza o bitwie na zachodzie:
http://www.arsbellica.it/pagine/medieva ... g_eng.html

Myślę, że nie ma sensu czytać całego opisu. Zwróćcie uwagę na mapki, a konkretnie na polską piechotę i jej ilość :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia średniowieczna”