Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest sobota, 18 listopada 2017, 15:51

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 104 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Bitwa pod Grunwaldem
PostNapisane: poniedziałek, 20 lipca 2015, 17:47 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Wydaje mi się, że większość przyjmuje pogląd Nadolskiego w wersji zmodyfikowanej, tzn. że ta kolumna niekoniecznie musiała być taka głęboka. I tyle. Do tej długości kolumny akurat chyba nikt się nie "przykleja". Z tego co czytałem, to w pracy m.in. prof. Maronia jest prezentowany taki właśnie pogląd.

Szczerze powiem, że nie zauważyłem wyraźnej dysproporcji w merytoryczności uczestników tamtej dyskusji. Obie strony zwróciły uwagę na interesujące rzeczy, i u obu mógłbym wskazać coś co wydaje mi się błędem (czy słusznie - każdy może mieć tu swoje zapatrywanie).
romanrozynski napisał(a):
no a skoro szyk kolumnowy był do bitwy taki dobry to dlaczego nic nie pisali o nim Tarnowski, Bielski i inni statyści z XVI w. i czemu nie stosowano go później w otwartym polu (kolumną co najwyżej atakowano przez przeprawy)?

Pewnie z podobnego powodu, jak ten, dla którego husaria zniknęła z pól bitew na początku XVIII wieku... ;)

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bitwa pod Grunwaldem
PostNapisane: poniedziałek, 20 lipca 2015, 20:59 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
W żadnym wypadku, bo o ile husaria faktycznie działała to nic nie wiadomo o tym by w bitwach stosowano szyk kolumnowo-klinowy taki jak zaproponowany przez Nadolskiego lub bardzo podobny.
Nadolski ani nikt inny nigdzie nie udowodnił że taki szyk był stosowany w bitwach polowych, natomiast z całą pewnością był stosowany w różnych czasach do przemarszów (no może bez tego klina).
Zresztą Nadolski naciągał fakty nie tylko w tym miejscu-podobnie było także w kwestii taborów, przemarszu sił polskich czy liczby samych braci rycerzy krzyżackich w bitwie grunwaldzkiej, dlaczego więc miałbym mu wierzyć w kwestii szyku?
Zwłaszcza,że nie widzę żadnego sensu w szykowaniu jazdy do bitwy w kolumny, które choćby łatwo byłoby zaatakować ze wszystkich stron mniejszą siłą i rozerwać atakiem ze skrzydła
Myślę że na chwilę obecną zamiast wierzyć w bajkowy szyk kolumowo-klinowy najbezpieczniej przyjąć że jazda średniowieczna walczyła stosując szyk zwarty w kilka-kilkanaście szeregów tak jak to robiono później.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bitwa pod Grunwaldem
PostNapisane: wtorek, 28 lipca 2015, 09:53 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5796
Lokalizacja: Płock
Raleen napisał(a):
Szyk "w płot" to jest najbardziej prymitywna forma szyku, opierająca się na pojedynkach "jeden na jeden" i w zasadzie przemieniająca bitwę w turniej rycerski. Uważasz, że taktyka wojsk zakonnych na początku XV wieku stała na tak niskim poziomie?

Nie chodzi o szyk „w płot” tylko raczej o coś analogicznego do szyku kawalerii np. w XVII –XIX wieku.
Cytuj:
Wydaje mi się, że większość przyjmuje pogląd Nadolskiego w wersji zmodyfikowanej, tzn. że ta kolumna niekoniecznie musiała być taka głęboka. I tyle. Do tej długości kolumny akurat chyba nikt się nie "przykleja". Z tego co czytałem, to w pracy m.in. prof. Maronia jest prezentowany taki właśnie pogląd.

Dokładnie. Coś takiego pisał też chyba prof. Herbst, o czym wspomina Maroń w artykule dot. poglądów Herbsta na polską historiografię „grunwaldzką” w pracy zbiorowej temuż profesorowi poświęconej.

romanrozynski napisał(a):
Myślę że na chwilę obecną zamiast wierzyć w bajkowy szyk kolumowo-klinowy najbezpieczniej przyjąć że jazda średniowieczna walczyła stosując szyk zwarty w kilka-kilkanaście szeregów tak jak to robiono później

Ewentualnie z tymże klinem, ale płytszym, za to szerszym. Tyle, że powstaje pytanie, czemu miał ów klin służyć.
Nb. opis szyku „en haye” (czyli owego „w płot”) wcale nie musi się kłócić z grupowaniem rycerstwa w chorągwie wedle metody znanej z XVI-XVII wieku, albowiem IIRC o ile w opisach tego szyku jest mowa o „rycerzach w przedzie, giermkach i pachołkach za rycerstwem” to raczej nikt nie pisał nt. głębokości tegoż szyku ani też o jego zwartości. Ani też o podziale taktycznym – nie ma powodu, aby wykluczyć dzielenie „armijnego płotu” na kilka-kilkanaście „płotków”, w dodatku ustawionych ściśle.

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bitwa pod Grunwaldem
PostNapisane: wtorek, 28 lipca 2015, 13:29 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Cytuj:
Ewentualnie z tymże klinem, ale płytszym, za to szerszym. Tyle, że powstaje pytanie, czemu miał ów klin służyć.

Polemizowałbym.
Długosz w polskich chorągwiach podaje zbyt mało przedchorągiewnych by ten klin mógł być znacząco szerszy od proponowanego przez Nadolskiego.
Osobiście uważam że mogło być zupełnie inaczej, np. tak, że klin faktycznie wyglądał tak jak u Nadolskiego, z tym że nie było za nim żadnej kolumny a normalnie rozwinięta w kilka-kilkanaście szeregow linia, natomiast funkcją klina była ochrona samego sztandaru.
Albo mogło być tak, że (tu konkretnie pod Grunwaldem) chorągwie były rozwinięte w linie a ci przedchorągiewni podani przez Długosza jechali w lini przed chorążym tworząc pierwszy szereg-ale o wiele węższy niż front całej chorągwi.
Albo mogło być jeszcze inaczej.
Cytuj:
jest mowa o „rycerzach w przedzie, giermkach i pachołkach za rycerstwem” to raczej nikt nie pisał nt. głębokości tegoż szyku ani też o jego zwartości. Ani też o podziale taktycznym – nie ma powodu, aby wykluczyć dzielenie „armijnego płotu” na kilka-kilkanaście „płotków”, w dodatku ustawionych ściśle.

Otóż to, a i znani nam o wiele lepiej husarze także szykowali się tak, że rycerze (towarzysze) byli w przedzie (1 szeregu) a giermkowie (czeladź pocztowa) w kolejnych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bitwa pod Grunwaldem
PostNapisane: poniedziałek, 24 sierpnia 2015, 09:28 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5331
Lokalizacja: Warszawa
Przyczyna jest prozaiczna - po prost z przodu szli najlepiej wyposażeni i uzbrojeni - czy to rycerze czy to towarzysze. Źródło co prawda to żadne, ale Sienkiewicz opisując pierwsze starcie Litwy z Krzyżakami pod Grunwaldem także pisze, że "Pierwsze szeregi, najlepiej zbrojne, złożone z możniejszych bojarów, padły mostem na ziemię..." To chyba miało zastosowanie wszędzie, gdzie nie było pełnej unifikacji uzbrojenia i opancerzenia w ramach jednostki/chorągwi - jak zwał tak zwał.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bitwa pod Grunwaldem
PostNapisane: niedziela, 22 listopada 2015, 16:19 
Sergent

Dołączył(a): środa, 8 maja 2013, 12:45
Posty: 125
Kod:
Zresztą jak wiadomo jazda maszerowała w kolumnach, a atakowała w liniach w znanych mi czasach, dlaczego w średniowieczu miałoby być inaczej?

Cóż w czasach napoleońskich na pewno wielokrotnie atakowała w kolumnach, są na to liczne przykłady. Szyk kolumnowy ma tą zaletę, że wymaga mniej miejsca, więc w przypadku atakowania na wąskim froncie, jest wręcz koniecznością. Stosując Twój tok rozumowania, skoro jazda w XIX wieku atakowała w kolumnach, czemu nie miała tego robić wcześniej? ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bitwa pod Grunwaldem
PostNapisane: niedziela, 22 listopada 2015, 22:09 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Powinienem napisać zazwyczaj albo w otwartym polu. Oczywiście zdaję sobie sprawę że przez przeprawy czy w wąwozie Samosierra chociażby atakowano w kolumnach ale w bardziej otwartym polu zawsze, a może niemal zawsze rozwijano linie. Najwidoczniej linia miała w otwartym terenie przewagę nad kolumną

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bitwa pod Grunwaldem
PostNapisane: niedziela, 22 listopada 2015, 22:24 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
I w otwartym polu w epoce napoleońskiej i postnapoleońskiej Szanowny Kolego nie zawsze atakowano w liniach, a stosowano kolumny. Z nowszych epok na szczęście zachowały się różne regulaminy i książki poświęcone taktyce, więc nie trzeba zdawać się na snucie domysłów.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bitwa pod Grunwaldem
PostNapisane: niedziela, 22 listopada 2015, 23:50 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Jednak to linia była regułą w otwartym polu.

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bitwa pod Grunwaldem
PostNapisane: poniedziałek, 23 listopada 2015, 02:26 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5678
Lokalizacja: Kraków
romanrozynski napisał(a):
Oczywiście zdaję sobie sprawę że przez przeprawy czy w wąwozie Samosierra chociażby atakowano w kolumnach


Tam akurat nie było wąwozu, tylko droga.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bitwa pod Grunwaldem
PostNapisane: poniedziałek, 23 listopada 2015, 09:12 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
romanrozynski napisał(a):
Jednak to linia była regułą w otwartym polu.

W walce z kawalerią tak. Natomiast w walce z piechotą ostatnio w książce Louisa Augusta Picard "Kawaleria w wojnach Rewolucji i Cesarstwa 1792-1815" t. 1 wyczytałem, że w początkach opisywanego okresu preferowana była kolumna. Książka ta nie jest oczywiście wyrocznią i ma swoje wady, ale nie wydaje mi się, żeby to co pisze autor było całkowicie bezzasadne.
Tak samo, jak się wyszło na skrzydło jednostki przeciwnika i nie było czasu na rozwinięcie się, to i w otwartym polu atakowano w kolumnie.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bitwa pod Grunwaldem
PostNapisane: poniedziałek, 23 listopada 2015, 09:56 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Pod Grunwaldem to był jednak bój kawaleryjski (tabor z piechotą, czeladzią i częścią rozbitej jazdy krzyżackiej wzięto później), pola było dosyć dla linii, czasu na rozwinięcie również, wreszcie żadne źródło nie mówi o kolumnach.

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bitwa pod Grunwaldem
PostNapisane: poniedziałek, 23 listopada 2015, 18:26 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
A o linii pod Grunwaldem jakieś źródło mówi? Też nie.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bitwa pod Grunwaldem
PostNapisane: czwartek, 31 marca 2016, 11:37 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Wreszcie zapoznałem się z artykułem Maronia "Grunwaldzkie tezy Wiesława Majewskiego" (w: Od Grunwaldu do Bzury-bitwy i boje polskie na przestrzeni dziejów, Wrocław 2012)
i na s. 24-25 można znaleźć dość istotne argumenty obalające teorię kolumnową Nadolskiego.
To prawda że znane źródła nie mówią także o linii pod Grunwaldem ale wobec takich faktów jak to że bitwa została stoczona w otwartym polu a nie na przeprawie, pole było w miarę szerokie i wreszcie wojska polskie były z pewnością ugrupowane w więcej niż jednej linii (przy szyku zaproponowanym przez Nadolskiego jedna by wystarczyła w zupełności) nie może być wątpliwości że chorągwie polskie uszykowane były w zwartych kilku-kilkunastoszeregowych hufcach.

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bitwa pod Grunwaldem
PostNapisane: poniedziałek, 11 kwietnia 2016, 16:34 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 8 marca 2012, 23:56
Posty: 3240
Lokalizacja: Warszawa
romanrozynski napisał(a):
Ja widziałem to tłumaczenie w książce Ekdahla o Grunwaldzie i nie widzę w nim jasnego stwierdzenia że pod Grunwaldem doszło do pozorowanej ucieczki, zresztą nieprawidłowe interpretowanie działań przeciwnika zdarza się na wojnie więc wobec zgodnych co do ucieczki Litwy danych u Długosza i w Kronice pozorowana ucieczka jest moim zdaniem nie do przyjęcia zresztą wiele rzeczy z opracowań o Grunwaldzie jest nie do przyjęcia - jak choćby szyk kolumnowy zaproponowany przez Nadolskiego czy zamiar marszu sił polskich przez Dąbrówno.


Nie jestem znawcą tej epoki ale nie zgodzę się z Tobą. Polacy jak i Litwini walczyli od dawna na wzór ludów koczowniczych i umiejętnie przeprowadzali podobne jak oni manewry. Myślę, że skoro potrafili biegle przechodzić z kolumny marszowej w linię bojową (nie musieli się zawczasu ustawiać w linię) - potrafili również odciągnąć skutecznie siły nieprzyjaciela... bo skoro Jagiełło ukrył siły w lesie, mógł spokojnie wydać sygnał do pozorowanej ucieczki, a wydać mógł ponieważ posiadał odpowiednie narzędzia - położenie, sygnalizacja, znaki i był Litwinem ;). Tutaj chyba warto napisać, że pewien historyk odnalazł w archiwach list z owego okresu (dla nas to naturalne), że Litwini skorzy są do umyślnych ucieczek (dla zachodu widocznie było to coś nienaturalnego więc kronikarze uznali to za ucieczkę). Wspomnę o dowodzeniu zza linii, hasłami w trakcie bitwy, podstępy np. ukrycie jazdy, okrążanie wroga etc. Polacy podobnie jak Mongołowie budowali obwarowania w postaci wilczych dołów i wykonywali pozorowane ataki np. na ziemię dobrzyńską. Większość tych technik jest właśnie kalką taktyki Mongolskiej. Polacy, Litwini i inni z naszego kręgu stosowali powyższe manewry. Dlatego myślę, że jeśli mamy badać przebieg bitwy to powinniśmy brać pod uwagę również taktykę mongolską/wschodnią nie zapominając o takich statusach jak rycerz ma walczyć jak najlepiej i skutecznie. Na koniec dodam, że Polska taktyka ewoluowała od samego początku w kierunku wschodnim (z wyjątkami) z tego względu, że główne zagrożenie przychodziło ze wschodu. Myślę, że Zakonnicy mieli wielkie ździwko, kiedy zorientowali się, że walczą z podstępnymi poganami niegodnymi kodeksu rycerza ;)... chociaż, że ramię w ramię z Unią walczyli również Niemieccy rycerze.

Tak mi się wydaje. Jeśli gdzieś błędnie coś założyłem, proszę o skorygowanie.

_________________
http://warhammster.blogspot.com/
W żywocie Herborda - starszyzna nie może podjąć żadnej decyzji bez konsultacji z ludem.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 104 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.