święty do dobry przykład acz domyślam się, że odosobniony;
odnosić się to jedno a robić to zupełnie coś innego;
jeżeli wszyscy byli tacy honorowi to skąd się brały ciągłe bunty wasali? Przecież przysięga posłuszeństwa to była podstawa.
Bitwa pod Grunwaldem
-
Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3948 times
- Been thanked: 2514 times
- Kontakt:
Chyba nie do końca możemy się zrozumiec. Honor w sensie poczucia własnej wartości, często graniczący właśnie z butą, pychą.
Oczywiście ludzie byli różni i jak poszukasz znajdziesz różne przypadki, ale ogólnie występowała różnica w mentalności, chyba się zgodzisz?
Oczywiście ludzie byli różni i jak poszukasz znajdziesz różne przypadki, ale ogólnie występowała różnica w mentalności, chyba się zgodzisz?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
-
viking
- Major en second
- Posty: 1113
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:06
- Lokalizacja: Białystok
Hmm panowie,ale krzyżacy początkowo bronili sie przeciez w zamkach i warownych miastach i kilka z nich zajeli i spalili Polacy....Oczywiscie Malborka by nie zdobyto ,ale zdecydowana wiekszośc zamków i miast krzyżackich mogła zostac zdobyta przez Polakówi to dosyc łatwo.A pozatym:
1.nie byłoby rozsądne moim zdaniem rozpraszać armię po zamkach i miastach i czekac az wróg będzie jedno po drugim wyłuskiwał.
2.część ludności panstwa zakonnego była wrogo nastawiona do Krzyżaków juz wtedy,kto zaręczy ,że po zdobyciu kilku miast inne nie zaczełyby same otwierac wrót przed Jagiełłą?
3.Krzyżacy mieli duzą ilośc cięzkiej jazdy i chcieli to wykorzystać,pozbycie się argumentu w postaci ówczesnych ,,czołgów" byłoby niedorzeczne.Wielki mistrz słusznie oceniał,ze w otwartym polu cięzka jazda zakonna ma szanse zniszczyc słabo uzbrojone wojska litewsko-ruskie i pobić Polaków.
1.nie byłoby rozsądne moim zdaniem rozpraszać armię po zamkach i miastach i czekac az wróg będzie jedno po drugim wyłuskiwał.
2.część ludności panstwa zakonnego była wrogo nastawiona do Krzyżaków juz wtedy,kto zaręczy ,że po zdobyciu kilku miast inne nie zaczełyby same otwierac wrót przed Jagiełłą?
3.Krzyżacy mieli duzą ilośc cięzkiej jazdy i chcieli to wykorzystać,pozbycie się argumentu w postaci ówczesnych ,,czołgów" byłoby niedorzeczne.Wielki mistrz słusznie oceniał,ze w otwartym polu cięzka jazda zakonna ma szanse zniszczyc słabo uzbrojone wojska litewsko-ruskie i pobić Polaków.
-
wujaw
- Général de Brigade
- Posty: 2075
- Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
- Lokalizacja: Bydgoszcz
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 2 times
Z tą dużą ilością ciężkiej jazdy to kwestia dyskusyjna.
Skąd oni mieli ją miec w dużej ilości?
Tak przekazuje Długoszowa tradycja, ale poza goścmi i Krzyżakami to ciężko znaleźc źródło, raczej nasza była ciąższa.A ile mogło tych gości i Krzyżaków byc?
Myślę, że łacznie nie więcej niż 10 %.To i tak byłoby dużo.
Skąd oni mieli ją miec w dużej ilości?
Tak przekazuje Długoszowa tradycja, ale poza goścmi i Krzyżakami to ciężko znaleźc źródło, raczej nasza była ciąższa.A ile mogło tych gości i Krzyżaków byc?
Myślę, że łacznie nie więcej niż 10 %.To i tak byłoby dużo.
-
Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3948 times
- Been thanked: 2514 times
- Kontakt:
Około 1/3 armii krzyżackiej pod Grunwaldem wg Labudy i Biskupa stanowili pruscy włodycy służący z racji prawa lennego. Oni ciężką jazdą raczej na pewno nie byli, podobnie Polacy, których zdaniem wyżej wymienionych było w armii zakonnej też ok 1/3 składu. Braci zakonnych było wtedy około 1000.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
-
Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3948 times
- Been thanked: 2514 times
- Kontakt:
Bitwa pod Grunwaldem – nowe ujęcia
Pojawiła w tym roku (2007) na rynku nowa książka zawierająca analizę bitwy pod Grunwaldem pod wielu względami odbiegającą od dotychczasowych. Autorem jest Witold Mikołajczyk, książka nosi tytuł „Grunwald 1410 – krok od klęski”, wydana przez wydawnictwo Replika (nazwa bardzo pasuje do charakteru książki). Książka składa się bardziej z hipotez, nie zawiera też bogatej bibliografii. Autor nawiązuje za to do najbardziej znanych dzieł, czyli głownie do publikacji S. Kuczyńskiego, A. Nadolskiego, H. Łowmiańskiego i K. Szajnochy. Książka jest w gruncie rzeczy polemiką z dotychczasowymi rekonstrukcjami bitwy pod Grunwaldem.
Niżej różnice w stosunku do dotychczasowych ujęć.
1. Autor przekonuje, że ponieważ stany liczebne sporej części chorągwi zakonnych były niskie. Zwłaszcza tych rekrutowanych w ziemi chełmińskiej, chorągwie te nie mogły stanowić pierwszego rzutu. Do pierwszego rzutu, zdaniem autora, wystawione zostały chorągwie najsilniejsze. Argument jaki za tym podaje jest stricte taktyczny: mniejsze chorągwie nie wytrzymałyby uderzenia polskich, liczniejszych od nich chorągwi i jeśliby przemieszano w pierwszym rzucie chorągwie silne (najbardziej liczebne) ze słabszymi, to wielce prawdopodobne jest, że w wyniku walki chorągwie silniejsze zostałyby z przodu, a słabe zostały odrzucone, w wyniku czego te silniejsze musiałyby walczyć w oskrzydleniu. Zdaniem autora jazda zakonna ustawiona była w 3 rzuty. Chorągwie słabsze skierowano do drugiego rzutu i do odwodu wielkiego mistrza stanowiącego trzeci rzut.
2. Ugrupowanie pierwszego rzutu miało być najsilniejsze. Szyk pierwszego rzutu miał być możliwie szczelny, tak by wrogie chorągwie nie oskrzydlały chorągwi krzyżackich i by już na początku zyskać przewagę. Autor podpiera się tu relacją Długosza, który pisze, że z początku walczono w wielkim ścisku. Inne zadanie stało przed chorągwiami drugiego rzutu, których było mniej, ale ponieważ nie musiały one bezpośrednio stykać się z przeciwnikiem ich szyk nie musiał być szczelny. Miały one likwidować włamania chorągwi polskich w szyk pierwszego rzutu, osłaniać skrzydła i służyć jako odwód do lokalnych kontruderzeń.
3. Zgodnie z ustaleniami dawniejszych historyków, a wbrew temu co pisał A. Nadolski, chorągwie ziemi chełmińskiej lokalizowane są w odwodzie wielkiego mistrza. Argumentem na rzecz tego jest opis ataku odwodu wielkiego mistrza w końcowej fazie bitwy. Długosz wspomina o tym, że wojska krzyżackie były licznie uzbrojone w sulice, czyli lżejsze włócznie pochodzenia ruskiego, stosowane także przez Polaków. Ponadto relacja Długosza stwierdza, że początkowo Polacy nie byli pewni jakie chorągwie nadciągają – ze względu na podobieństwo ubiorów chorągwie ziemi chełmińskiej, w których znaczny odsetek stanowili Polacy, mogły z tych względów mylić się im z własnymi chorągwiami. Ponadto autor uważa, że w skład odwodu weszła najprawdopodobniej chorągiew wielka wielkiego mistrza, która jako jedyna większa elitarna jednostka miała nadać całemu odwodowi spoistość. Autor opiera się tu w głównej mierze znowu na Długoszu i jego opisie uderzenia odwodu wielkiego mistrza na siły polskie oraz starcia z chorągwią Nadworną.
4. Autor uważa, że pod Grunwaldem najprawdopodobniej była piechota krzyżacka (chociaż tego nie przesądza i generalnie poza tym skłania się do koncepcji bitwy A. Nadolskiego). Argumentem na rzecz tego jest wspomniane w kronikach przerzucenie przez wojska krzyżackie 12 lipca 1410 r. 12 mostów przez Drwęcę w Bratjanie, po których armia zakonna przeprawiała się przez tę rzekę. Autor wskazuje, że w ówczesnych armiach, w tym krzyżackiej, nie istniał oddzielny korpus inżynieryjno-saperski, więc mosty te musiała zbudować piechota. Po drugie, potwierdzony jest udział artylerii w bitwie, i Nadolski także tego nie neguje. W tej sytuacji rozstawienie przez Krzyżaków samej artylerii bez osłony piechoty było by mało roztropne, poza tym sama artyleria miała wtedy jeszcze znikomą siłę ognia, żeby móc sama coś więcej zdziałać. W połączeniu z piechotą jej obecność wydaje się sensowna.
5. Zdaniem autora, Krzyżacy mieli, wbrew temu co pisał S. Kuczyński, odeprzeć pierwszy rozpoznawczy atak wojsk litewsko-ruskich i po tym ataku śpiewać mieli znaną swoją pieśń bojową „Christ ist estranden”. Ten rozpoznawczy atak został przez piechotę i artylerię krzyżacką odparty. Nie był on silny, gdyż miał za zadanie jedynie rozpoznać walką siły krzyżackie i skuteczność artylerii. Z tego, że Krzyżacy śpiewali wspomnianą pieśń, autor wnosi właśnie, że piechota i artyleria przeżyły pierwszy atak, bo inaczej trudno, żeby się cieszyli z tego, że wyrżnięto im artylerzystów i piechotę. Trudno też wyobrazić sobie by jazda zakonna stała i biernie przyglądała się jak Litwini i Tatarzy niszczą ich piechotę. Autor podpiera się analizą tekstu Długosza.
6. Jako przyczynę cofnięcia się wojsk krzyżackich po wysłaniu heroldów z mieczami, wskazywane jest ukształtowanie terenu w miejscu bitwy. Obie strony stały w zasadzie na terenie położonym wyżej, który z obu stron zbiegał się na dół w dolinę Wielkiego Potoku. Krzyżacy cofając się zajmowali pozycję stającą wyżej, jednocześnie odstępując teren położony niżej i starając się wywabić nań Polaków. Dzięki temu później łatwiej im się szarżowało, bo szarżowali lekko z góry. Autor odwołuje się do Długosza.
7. Miejsce przełamania frontu wojsk litewskich. Miało to nastąpić nie na prawym skrzydle wojsk litewskich tylko na lewym, wewnętrznym – bliżej Polaków i stanowiska dowodzenia króla. Na prawym, a nie na lewym skrzydle wojsk litewskich stały chorągwie smoleńskie. Długosz wspomina bowiem, że król nie udzielił im pomocy w kluczowym momencie, bo były daleko i nie dostrzegł ich. Gdyby te chorągwie były tam gdzie je dotychczas lokalizowano, król nie miałby problemów z udzieleniem im wsparcia.
8. Atak odwodu wielkiego mistrza. Zdaniem autora prowadzony był dwiema kolumnami. Pierwszą, główną miały tworzyć chorągwie chełmińskie, drugą, chorągiew wielka. Zadaniem 16 mniej licznych chorągwi ziemi chełmińskiej było uderzenie w bok sił polskich, a chorągiew wielka miała im wyjść na tyły. W kluczowym momencie jednak starła się z chorągwią Nadworną, która ją zatrzymała. Szczegółowo opisuje to Długosz w związku z incydentem ataku rycerza Dypolda Kokeritza na króla Jagiełłę. Czyli były wyodrębnione dwie grupy: uderzeniowa i manewrowa. Ostatnią w końcówce osobiście kierował wielki mistrz i walcząc z nią właśnie poległ. Końcową przyczyną niepowodzenia ataku odwodu było to, że 15-30 minut wcześniej załamało się prawe skrzydło krzyżackie koło Łodwigowa i w związku z tym chorągwie polskie mogły częściowo zmienić front.
9. Negatywnie oceniono dowodzenie wojskiem przez króla Jagiełłę. Lepszą ocenę dostał wielki mistrz, zwłaszcza za atak odwodem. Autor zwraca uwagę, że wielkiemu mistrzowi udało się między innymi, wykorzystując nierówności terenowe, zamaskować ruch całego odwodu, tak że w dużej mierze zaskoczył on Polaków.
10. Autor wyraźnie nie zgadza się z A. Nadolskim, że jazda polska szarżowała wielokrotnie. Odrywając się co pewien czas od przeciwnika i potem wracając, wykorzystując przy tym luki między chorągwiami. Zwraca uwagę na gęsty szyk wojsk obu stron, o czym było wyżej i o czym wspomina Długosz. Poza tym, jego zdaniem, dla ciężkiej jazdy oderwanie się od przeciwnika i potem wracanie z powrotem było bardziej wyczerpujące niż ciągła walka. O ile w przypadku wojsk lekkich: Litwinów, Rusinów i Tatarów wydaje się to normalne, to w przypadku ciężkiej jazdy nie.
11. Straty. Jedynym źródłem jest tu list wielkiego mistrza do papieża Jana XXII, podający liczbę 18 tysięcy poległych chrześcijan. Zdaniem autora nie jest to liczba poległych krzyżaków, ale ogólna liczą poległych z obu armii. Autor wskazuje, że w tym czasie Stolica Apostolska traktowała już Litwinów i Rusinów jako chrześcijan, więc traktowanie ich w inny sposób przez wielkiego mistrza w liście do papieża proszącym o zgodę na postawienie na ich cześć kaplicy w miejscu bitwy, byłoby nietaktem. Wielki mistrz mógł ich nazywać „złymi chrześcijanami”, ale w kontaktach oficjalnych z Kościołem musiał respektować jego stanowisko. W związku z tym autor szacuje straty krzyżackie na 8 tys. zabitych i 5 tys. wśród czeladzi w zdobytym obozie, polskie na 500-600 i litewskie na 4-5 tys., ponadto liczbę jeńców krzyżackich wziętych w bitwie szacuje na 14 tysięcy. Ogólną liczbę strat autor porównał ze stratami w bitwie pod Płowcami z 1331 r. i wyszły mu w proporcji do liczby walczących w obu bitwach podobne liczby.
Pojawiła w tym roku (2007) na rynku nowa książka zawierająca analizę bitwy pod Grunwaldem pod wielu względami odbiegającą od dotychczasowych. Autorem jest Witold Mikołajczyk, książka nosi tytuł „Grunwald 1410 – krok od klęski”, wydana przez wydawnictwo Replika (nazwa bardzo pasuje do charakteru książki). Książka składa się bardziej z hipotez, nie zawiera też bogatej bibliografii. Autor nawiązuje za to do najbardziej znanych dzieł, czyli głownie do publikacji S. Kuczyńskiego, A. Nadolskiego, H. Łowmiańskiego i K. Szajnochy. Książka jest w gruncie rzeczy polemiką z dotychczasowymi rekonstrukcjami bitwy pod Grunwaldem.
Niżej różnice w stosunku do dotychczasowych ujęć.
1. Autor przekonuje, że ponieważ stany liczebne sporej części chorągwi zakonnych były niskie. Zwłaszcza tych rekrutowanych w ziemi chełmińskiej, chorągwie te nie mogły stanowić pierwszego rzutu. Do pierwszego rzutu, zdaniem autora, wystawione zostały chorągwie najsilniejsze. Argument jaki za tym podaje jest stricte taktyczny: mniejsze chorągwie nie wytrzymałyby uderzenia polskich, liczniejszych od nich chorągwi i jeśliby przemieszano w pierwszym rzucie chorągwie silne (najbardziej liczebne) ze słabszymi, to wielce prawdopodobne jest, że w wyniku walki chorągwie silniejsze zostałyby z przodu, a słabe zostały odrzucone, w wyniku czego te silniejsze musiałyby walczyć w oskrzydleniu. Zdaniem autora jazda zakonna ustawiona była w 3 rzuty. Chorągwie słabsze skierowano do drugiego rzutu i do odwodu wielkiego mistrza stanowiącego trzeci rzut.
2. Ugrupowanie pierwszego rzutu miało być najsilniejsze. Szyk pierwszego rzutu miał być możliwie szczelny, tak by wrogie chorągwie nie oskrzydlały chorągwi krzyżackich i by już na początku zyskać przewagę. Autor podpiera się tu relacją Długosza, który pisze, że z początku walczono w wielkim ścisku. Inne zadanie stało przed chorągwiami drugiego rzutu, których było mniej, ale ponieważ nie musiały one bezpośrednio stykać się z przeciwnikiem ich szyk nie musiał być szczelny. Miały one likwidować włamania chorągwi polskich w szyk pierwszego rzutu, osłaniać skrzydła i służyć jako odwód do lokalnych kontruderzeń.
3. Zgodnie z ustaleniami dawniejszych historyków, a wbrew temu co pisał A. Nadolski, chorągwie ziemi chełmińskiej lokalizowane są w odwodzie wielkiego mistrza. Argumentem na rzecz tego jest opis ataku odwodu wielkiego mistrza w końcowej fazie bitwy. Długosz wspomina o tym, że wojska krzyżackie były licznie uzbrojone w sulice, czyli lżejsze włócznie pochodzenia ruskiego, stosowane także przez Polaków. Ponadto relacja Długosza stwierdza, że początkowo Polacy nie byli pewni jakie chorągwie nadciągają – ze względu na podobieństwo ubiorów chorągwie ziemi chełmińskiej, w których znaczny odsetek stanowili Polacy, mogły z tych względów mylić się im z własnymi chorągwiami. Ponadto autor uważa, że w skład odwodu weszła najprawdopodobniej chorągiew wielka wielkiego mistrza, która jako jedyna większa elitarna jednostka miała nadać całemu odwodowi spoistość. Autor opiera się tu w głównej mierze znowu na Długoszu i jego opisie uderzenia odwodu wielkiego mistrza na siły polskie oraz starcia z chorągwią Nadworną.
4. Autor uważa, że pod Grunwaldem najprawdopodobniej była piechota krzyżacka (chociaż tego nie przesądza i generalnie poza tym skłania się do koncepcji bitwy A. Nadolskiego). Argumentem na rzecz tego jest wspomniane w kronikach przerzucenie przez wojska krzyżackie 12 lipca 1410 r. 12 mostów przez Drwęcę w Bratjanie, po których armia zakonna przeprawiała się przez tę rzekę. Autor wskazuje, że w ówczesnych armiach, w tym krzyżackiej, nie istniał oddzielny korpus inżynieryjno-saperski, więc mosty te musiała zbudować piechota. Po drugie, potwierdzony jest udział artylerii w bitwie, i Nadolski także tego nie neguje. W tej sytuacji rozstawienie przez Krzyżaków samej artylerii bez osłony piechoty było by mało roztropne, poza tym sama artyleria miała wtedy jeszcze znikomą siłę ognia, żeby móc sama coś więcej zdziałać. W połączeniu z piechotą jej obecność wydaje się sensowna.
5. Zdaniem autora, Krzyżacy mieli, wbrew temu co pisał S. Kuczyński, odeprzeć pierwszy rozpoznawczy atak wojsk litewsko-ruskich i po tym ataku śpiewać mieli znaną swoją pieśń bojową „Christ ist estranden”. Ten rozpoznawczy atak został przez piechotę i artylerię krzyżacką odparty. Nie był on silny, gdyż miał za zadanie jedynie rozpoznać walką siły krzyżackie i skuteczność artylerii. Z tego, że Krzyżacy śpiewali wspomnianą pieśń, autor wnosi właśnie, że piechota i artyleria przeżyły pierwszy atak, bo inaczej trudno, żeby się cieszyli z tego, że wyrżnięto im artylerzystów i piechotę. Trudno też wyobrazić sobie by jazda zakonna stała i biernie przyglądała się jak Litwini i Tatarzy niszczą ich piechotę. Autor podpiera się analizą tekstu Długosza.
6. Jako przyczynę cofnięcia się wojsk krzyżackich po wysłaniu heroldów z mieczami, wskazywane jest ukształtowanie terenu w miejscu bitwy. Obie strony stały w zasadzie na terenie położonym wyżej, który z obu stron zbiegał się na dół w dolinę Wielkiego Potoku. Krzyżacy cofając się zajmowali pozycję stającą wyżej, jednocześnie odstępując teren położony niżej i starając się wywabić nań Polaków. Dzięki temu później łatwiej im się szarżowało, bo szarżowali lekko z góry. Autor odwołuje się do Długosza.
7. Miejsce przełamania frontu wojsk litewskich. Miało to nastąpić nie na prawym skrzydle wojsk litewskich tylko na lewym, wewnętrznym – bliżej Polaków i stanowiska dowodzenia króla. Na prawym, a nie na lewym skrzydle wojsk litewskich stały chorągwie smoleńskie. Długosz wspomina bowiem, że król nie udzielił im pomocy w kluczowym momencie, bo były daleko i nie dostrzegł ich. Gdyby te chorągwie były tam gdzie je dotychczas lokalizowano, król nie miałby problemów z udzieleniem im wsparcia.
8. Atak odwodu wielkiego mistrza. Zdaniem autora prowadzony był dwiema kolumnami. Pierwszą, główną miały tworzyć chorągwie chełmińskie, drugą, chorągiew wielka. Zadaniem 16 mniej licznych chorągwi ziemi chełmińskiej było uderzenie w bok sił polskich, a chorągiew wielka miała im wyjść na tyły. W kluczowym momencie jednak starła się z chorągwią Nadworną, która ją zatrzymała. Szczegółowo opisuje to Długosz w związku z incydentem ataku rycerza Dypolda Kokeritza na króla Jagiełłę. Czyli były wyodrębnione dwie grupy: uderzeniowa i manewrowa. Ostatnią w końcówce osobiście kierował wielki mistrz i walcząc z nią właśnie poległ. Końcową przyczyną niepowodzenia ataku odwodu było to, że 15-30 minut wcześniej załamało się prawe skrzydło krzyżackie koło Łodwigowa i w związku z tym chorągwie polskie mogły częściowo zmienić front.
9. Negatywnie oceniono dowodzenie wojskiem przez króla Jagiełłę. Lepszą ocenę dostał wielki mistrz, zwłaszcza za atak odwodem. Autor zwraca uwagę, że wielkiemu mistrzowi udało się między innymi, wykorzystując nierówności terenowe, zamaskować ruch całego odwodu, tak że w dużej mierze zaskoczył on Polaków.
10. Autor wyraźnie nie zgadza się z A. Nadolskim, że jazda polska szarżowała wielokrotnie. Odrywając się co pewien czas od przeciwnika i potem wracając, wykorzystując przy tym luki między chorągwiami. Zwraca uwagę na gęsty szyk wojsk obu stron, o czym było wyżej i o czym wspomina Długosz. Poza tym, jego zdaniem, dla ciężkiej jazdy oderwanie się od przeciwnika i potem wracanie z powrotem było bardziej wyczerpujące niż ciągła walka. O ile w przypadku wojsk lekkich: Litwinów, Rusinów i Tatarów wydaje się to normalne, to w przypadku ciężkiej jazdy nie.
11. Straty. Jedynym źródłem jest tu list wielkiego mistrza do papieża Jana XXII, podający liczbę 18 tysięcy poległych chrześcijan. Zdaniem autora nie jest to liczba poległych krzyżaków, ale ogólna liczą poległych z obu armii. Autor wskazuje, że w tym czasie Stolica Apostolska traktowała już Litwinów i Rusinów jako chrześcijan, więc traktowanie ich w inny sposób przez wielkiego mistrza w liście do papieża proszącym o zgodę na postawienie na ich cześć kaplicy w miejscu bitwy, byłoby nietaktem. Wielki mistrz mógł ich nazywać „złymi chrześcijanami”, ale w kontaktach oficjalnych z Kościołem musiał respektować jego stanowisko. W związku z tym autor szacuje straty krzyżackie na 8 tys. zabitych i 5 tys. wśród czeladzi w zdobytym obozie, polskie na 500-600 i litewskie na 4-5 tys., ponadto liczbę jeńców krzyżackich wziętych w bitwie szacuje na 14 tysięcy. Ogólną liczbę strat autor porównał ze stratami w bitwie pod Płowcami z 1331 r. i wyszły mu w proporcji do liczby walczących w obu bitwach podobne liczby.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gdybologia stosowana znowu grasuje???
Nie mam nic przeciwko podważaniu starych opinii o historii, sam chętnie to robię. Ale ja nie jestem historykiem-naukowcem, a tylko amatorem. A czasami naukowcy wydając nowe książki, zamiast poszukiwać źródeł, uzupełniać luki, dochodzić prawdy tylko silą się na oryginalność. Byle inaczej niż poprzednik...
Notabene 1: Kto niby miał być o krok od klęski?
Notabene 2: Jak autor ocenia Litwinów? Znaczy się ucieczka z pola bitwy czy manewr pozorowany?
Notabene 3: Czy autor poza Długoszem jeszcze jakiś źródeł używał?
bert
Nie mam nic przeciwko podważaniu starych opinii o historii, sam chętnie to robię. Ale ja nie jestem historykiem-naukowcem, a tylko amatorem. A czasami naukowcy wydając nowe książki, zamiast poszukiwać źródeł, uzupełniać luki, dochodzić prawdy tylko silą się na oryginalność. Byle inaczej niż poprzednik...
Notabene 1: Kto niby miał być o krok od klęski?
Notabene 2: Jak autor ocenia Litwinów? Znaczy się ucieczka z pola bitwy czy manewr pozorowany?
Notabene 3: Czy autor poza Długoszem jeszcze jakiś źródeł używał?
bert
-
Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3948 times
- Been thanked: 2514 times
- Kontakt:
Bert04
1. Szczerze powiedziawszy z książki jednoznacznie nie wynika, kto miałby być krok od klęski chociaż odnoszę wrażenie, że Polacy.
2. Autor ocenia, że pierwszy atak był wyłącznie rozpoznawczy, po którym oni się po prostu wycofali, natomiast później podczas właściwej walki zostali rozbici przez Krzyżaków. Wskazuje jeszcze na to, że front chorągwi polskiej czy krzyżackiej to 100 metrów, a litewską liczy na 60 metrów. Uzasadnia to tym, że w przypadku takich chorągwi, aby sprostać sile chorągwi ciężkich Zakonu, musiały one bardziej zewrzeć szyki i stąd front musiał być węższy. Skąd to wziął niestety nie uzasadnia..
3. Poza kroniką Długosza posługiwał się Kroniką pruską, poza tym ogólnie znanymi źródłami jak list wielkiego mistrza do papieża.
Rzeczywiście są to bardziej hipotezy, ale szereg rzeczy ciekawie wyciągnął z Długosza.
Mariusz
Większa chorągiew miała szerszy front w szyku kolumnowym, zatem w przypadku starcia z mniejszą oskrzydlała ją. O ile na szpicy/klinie rycerze stanowili dużą grupę, wieloszeregową, to po bokach kolumny był tylko jeden góra dwa szeregi rycerzy, a dalej w środku stali kusznicy, pachołkowie itp. Stąd atak na chorągiew od boków był dla niej bardzo groźny, a przecież manewrując trudno by miała łamać szyki. Na koniec: stosunek kuszników i "elementu miękkiego" w stosunku do kopijników ocenia jak 3:1, na korzyść tych pierwszych rzecz jasna.
1. Szczerze powiedziawszy z książki jednoznacznie nie wynika, kto miałby być krok od klęski chociaż odnoszę wrażenie, że Polacy.
2. Autor ocenia, że pierwszy atak był wyłącznie rozpoznawczy, po którym oni się po prostu wycofali, natomiast później podczas właściwej walki zostali rozbici przez Krzyżaków. Wskazuje jeszcze na to, że front chorągwi polskiej czy krzyżackiej to 100 metrów, a litewską liczy na 60 metrów. Uzasadnia to tym, że w przypadku takich chorągwi, aby sprostać sile chorągwi ciężkich Zakonu, musiały one bardziej zewrzeć szyki i stąd front musiał być węższy. Skąd to wziął niestety nie uzasadnia..
3. Poza kroniką Długosza posługiwał się Kroniką pruską, poza tym ogólnie znanymi źródłami jak list wielkiego mistrza do papieża.
Rzeczywiście są to bardziej hipotezy, ale szereg rzeczy ciekawie wyciągnął z Długosza.
Mariusz
Większa chorągiew miała szerszy front w szyku kolumnowym, zatem w przypadku starcia z mniejszą oskrzydlała ją. O ile na szpicy/klinie rycerze stanowili dużą grupę, wieloszeregową, to po bokach kolumny był tylko jeden góra dwa szeregi rycerzy, a dalej w środku stali kusznicy, pachołkowie itp. Stąd atak na chorągiew od boków był dla niej bardzo groźny, a przecież manewrując trudno by miała łamać szyki. Na koniec: stosunek kuszników i "elementu miękkiego" w stosunku do kopijników ocenia jak 3:1, na korzyść tych pierwszych rzecz jasna.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
-
Anomander Rake
- Général de Division
- Posty: 3095
- Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
- Lokalizacja: Wawa i okolice
- Been thanked: 3 times
-
Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3948 times
- Been thanked: 2514 times
- Kontakt:
Jak się miały osłaniać? Te z pierwszego rzutu były związane walką. Te z drugiego rzutu owszem osłaniały, zwłaszcza w razie przełamania frontu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
-
Anomander Rake
- Général de Division
- Posty: 3095
- Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
- Lokalizacja: Wawa i okolice
- Been thanked: 3 times
Na przykład tak, że jedna stała obok drugiej. Ale przede wszystkim nie było chyba tak, że stały na przeciw siebie chorągwie, w równych odstępach, zderzały się czołowo i szersza objeżdżała węższą. Bitwa to nie była raczej tak porządek i fair play (zwłaszcza w odniesieniu do chorągwi).
Jeżeli któraś strona wystawiłaby w pierwszej linii mniejsze chorągwie, to za to zmieściłoby się ich tam więcej. Chyba, że jakiś sędzia sprawdzał, czy nie przekroczono limitu chorągwi, albo bitwa rozgrywana była na heksach.
Jeżeli któraś strona wystawiłaby w pierwszej linii mniejsze chorągwie, to za to zmieściłoby się ich tam więcej. Chyba, że jakiś sędzia sprawdzał, czy nie przekroczono limitu chorągwi, albo bitwa rozgrywana była na heksach.
-
Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3948 times
- Been thanked: 2514 times
- Kontakt:
Ale jak by było więcej chorągwi to odstępów będzie więcej.
Nie spieram się, po części chyba masz rację - autor nie przedstawił niestety dowodów. Tym ciekawiej dla nas
Nie spieram się, po części chyba masz rację - autor nie przedstawił niestety dowodów. Tym ciekawiej dla nas
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
-
wujaw
- Général de Brigade
- Posty: 2075
- Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
- Lokalizacja: Bydgoszcz
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 2 times
Grunwald jest dla nas wyjątkowy, więc wiele osób może go analizowac bez końca.Mnie to się nawet podoba.
Tyle, że tym razem wygląda to na inną interpretację powszechnie znanych faktów pochodzących od bardzo niepewnego źródła jakim był Długosz, a zatem jednak nie do końca faktów.
Z przyjemnością przeczytam tę pozycję, jak wszystko o Grunwaldzie.
Tyle, że tym razem wygląda to na inną interpretację powszechnie znanych faktów pochodzących od bardzo niepewnego źródła jakim był Długosz, a zatem jednak nie do końca faktów.
Z przyjemnością przeczytam tę pozycję, jak wszystko o Grunwaldzie.