Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 20 września 2017, 20:31

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 19 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Co się stało z oszczepem?
PostNapisane: sobota, 2 kwietnia 2011, 11:57 
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): sobota, 13 czerwca 2009, 11:58
Posty: 80
Lokalizacja: Zduny
Zawsze nurtowało mnie pytanie dlaczego nagle w średniowieczu przestano (stopniowo przestawano) używać oszczepów tak popularnych w starożytności. Może mnie ktoś oświecić :?:

Sory jeśli był już podobny temat ale nigdzie nie znalazłem.


Ostatnio edytowano poniedziałek, 4 kwietnia 2011, 09:35 przez Seba Fallus, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 2 kwietnia 2011, 13:05 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18450
Lokalizacja: Warszawa
To jak z dinozaurami...
Ewolucja
:>

Oszczepów pyza tym używano długo. Do polowań. Walki kawaleryjskiej i temu podobnych.
Wikingowie na przykład i Saksoni i Słowianie też.
Jeśli patrzysz na średniowiecze jako na jego jesień 1100+ to można się zastanawiać natomiast przez poprzednie 700 lat oszczep odgrywał bardzo ważną rolę.

Co do późniejszego okresu praktyka wymusza zmiany w sprzęcie
Jednak rycerze nie specjalnie mógł oszczepem rzucać. Konny łucznik/kusznik miał broń lepszą.
A piechotę coraz lepiej opancerzano i dawano jej większe tarcze. Im masz więcej na sobie tym oszczepem się gorzej rzuca.

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 3 kwietnia 2011, 15:06 
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): sobota, 13 czerwca 2009, 11:58
Posty: 80
Lokalizacja: Zduny
AWu napisał(a):
Co do późniejszego okresu praktyka wymusza zmiany w sprzęcie
Jednak rycerze nie specjalnie mógł oszczepem rzucać. Konny łucznik/kusznik miał broń lepszą.
A piechotę coraz lepiej opancerzano i dawano jej większe tarcze. Im masz więcej na sobie tym oszczepem się gorzej rzuca.

Ale oszczepami mogli rzucać lekko zbrojni harcownicy ,a jak wiadomo oszczep miał większa siłę przebicia przez co był lepszy od łuku w walce z ciężka piechotą. Do tego łucznicy mieli coraz większe problemy z przebijaniem zbroi rycerskich wiec tu oszczep byłby przydatny.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 3 kwietnia 2011, 15:33 
Captain
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 stycznia 2006, 16:57
Posty: 1658
Lokalizacja: Warszawa
Oszczep większą siłę przebicia od łuku? Hohoho, no nie wiem łuki mają znacznie większy naciąg niż to co może wytworzyć człowiek.
I do tego celność.
I jest tak jak ze stanem wojennym w "Rozmowach kontrolowanych", gdyby był przydatny, to by go używano.

_________________
Moje gry
"Diplomats! The best diplomat I know is a fully activated phaser bank!" - Lt. Cmdr. Montgomery Scott
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 3 kwietnia 2011, 19:27 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18450
Lokalizacja: Warszawa
Seba proponuje weź ty sobie łuk porządny i sprawdź przebijalność na 50 metrów.
I gratulacje jak dorzucisz oszczepem :>

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Ostatnio edytowano poniedziałek, 4 kwietnia 2011, 09:34 przez AWu, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 3 kwietnia 2011, 21:24 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 października 2009, 12:40
Posty: 2140
Lokalizacja: Warszawa
Do tego jeszcze możliwość prowadzenia zmasowanego ostrzału. Ile oszczepów mógł mieć wojownik? Góra kilka. Poza tym miotanie tego typu bronią jest jednak bardziej męczące niż wystrzelenie tyle samo razy z łuku.

Łucznik mógł mieć zapas kilkunastu, nawet kilkudziesięciu strzał. Strzały łatwiej mu też było dostarczyć.

Weźmy też pod uwagę zasięg. Najlepsi oszczepnicy dorzucą na kilkadziesiąt metrów, łuki mają donośność nawet kilkuset.

Z łuku łatwiej też strzelać z za zasłony, z pułapki. Nie trzeba rozbiegu, brania zamachu itp.

W starożytności rzeczywiście np. w świecie greckim siła przebijalności łuku była niewystarczająca, ale z biegiem czasu to się zmieniło. Łuki refleksyjne, później długie łuki. To wszystko zmieniło sytuację.

_________________
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 3 kwietnia 2011, 21:57 
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): sobota, 13 czerwca 2009, 11:58
Posty: 80
Lokalizacja: Zduny
Match napisał(a):
Oszczep większą siłę przebicia od łuku? Hohoho, no nie wiem łuki mają znacznie większy naciąg niż to co może wytworzyć człowiek.

Nie jestem jakimś specjalistą ale wnioskuje to po znacznie większej masie oszczepu ,a skoro masa jest miarą bezwładności to taki oszczep ma większa siłę przebicia.
Mogę oczywiście się mylić.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 3 kwietnia 2011, 23:01 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 października 2009, 12:40
Posty: 2140
Lokalizacja: Warszawa
A brałeś pod uwagę prędkość wyrzucania pocisku? Jak mocno by nie ciskać oszczepem, to jego prędkość będzie mniejsza niż strzały.

_________________
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com


Ostatnio edytowano poniedziałek, 4 kwietnia 2011, 09:35 przez Cisza, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 3 kwietnia 2011, 23:13 
Captain
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 stycznia 2006, 16:57
Posty: 1658
Lokalizacja: Warszawa
Źle rozumiesz bezwładność - to by miało sens przy takiej samej prędkości wylotowej, a strzała ma znacznie większą.

Tak czy inaczej z prostych obliczeń dla punktu materialnego przy wartościach prędkości wylotowych oszczepu i strzały (odpowiednio 30m/s i 130 m/s, z tym że dane są dla nowoczesnego oszczepu sportowego z włókna) wynika że oszczep musi ważyć c.a. 20x więcej żeby mieć taką samą energię kinetyczną. Waży? Zapewne tak i z tego punktu widzenia masz rację.

I teraz następuje kilka "ale" na korzyść łuku:
ale nr 1 - strzała leci znacznie szybciej, przez co znacznie trudno jej uniknąć
ale nr 2 - do nadania odpowiedniego pędu strzale strzelcowi potrzeba znacznie mniej siły (z punktu widzenia biomechaniki - mniej mięśni pracuje i przez krótszy czas, ważne też że mięśnie gorzej pracują przy dużych prędkościach)
ale nr 3 - oszczepem rzuca się z rozbiegu, potrzeba miejsca
ale nr 4 - łuk niesie dalej
ale nr 5 - i celniej

_________________
Moje gry
"Diplomats! The best diplomat I know is a fully activated phaser bank!" - Lt. Cmdr. Montgomery Scott
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 4 kwietnia 2011, 21:09 
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): sobota, 13 czerwca 2009, 11:58
Posty: 80
Lokalizacja: Zduny
Poczytałem trochę na szybko na necie o łuku walijskim i nie wiedziałem że był on aż tak potężny. To potwierdziło w 100% wasze posty więc już czuje o co chodzi.
Wielkie dzięki.


Ostatnio edytowano poniedziałek, 4 kwietnia 2011, 22:09 przez Seba Fallus, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 4 kwietnia 2011, 22:22 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18450
Lokalizacja: Warszawa
To by wyjaśniało, gdyby był w powszechnym użyciu :>

Po prostu czas oszczepu minął tak jak czas łuku na korzyść broni palnej.
Pojawiają się nowe lepsze technologie.

Nawet Rzymianie w późnym cesarstwie zastąpili pilum poręczniejsza bronią.
Poczytaj o ewolucji tej broni.

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Ostatnio edytowano poniedziałek, 4 kwietnia 2011, 22:33 przez AWu, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 14 kwietnia 2011, 09:53 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
Reasumując co do oszczepu. Piechota miała lepszą broń miotającą/strzelającą w postaci łuków i kusz, a później broni palnej. Natomiast kawaleria z czasem wypracowała sposoby użycia włóczni nie do rzucania, a do pchnięcia, albo ewoluowała tak jak piechota, rozwijając siłę strzelczą w kierunku łuków/kusz, a później broni palnej.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re:
PostNapisane: wtorek, 5 lipca 2011, 01:57 
Appointé
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 01:58
Posty: 39
Lokalizacja: z Dzikich Pól
Raleen napisał(a):
Reasumując co do oszczepu. Piechota miała lepszą broń miotającą/strzelającą w postaci łuków i kusz, a później broni palnej. Natomiast kawaleria z czasem wypracowała sposoby użycia włóczni nie do rzucania, a do pchnięcia, albo ewoluowała tak jak piechota, rozwijając siłę strzelczą w kierunku łuków/kusz, a później broni palnej.

Dziryt był używany do miotania przez jazdę do XVIII wieku i był bronią popularną.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Co się stało z oszczepem?
PostNapisane: czwartek, 7 lipca 2011, 20:02 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
Oczywiście, ale chyba raczej chodzi Ci o kawalerię Imperium Osmańskiego albo ogólnie pozaeuropejską. Powinienem zrobić zastrzeżenie terytorialne, bo jak sięgniemy na inne kontynenty to zawsze znajdziemy przykłady, że było inaczej.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Co się stało z oszczepem?
PostNapisane: poniedziałek, 11 lipca 2011, 11:57 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5122
Lokalizacja: Warszawa
Dokładnie - zwłaszcza, że na kontynencie amerykańskim używano oszczepów wraz z miotaczami oszczepów jeszcze w momencie podboju Azteków przez Corteza. Co ciekawe Hiszpanie się ich bardzo obawiali - mimo, że miały mniejszy zasięg niż kusze czy broń palna to było ich dużo i chociaż pancerze hiszpańskie stanowiły wystarczającą ochronę, to jednak nie osłaniały przecież całego ciała.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 19 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.