I Rzesza

[Raleen]

Zgadza się, poniekąd mój błąd, choć na upartego można twierdzić, że jak był zależny z jakiegoś obszaru to niby w ogóle też był zależny .

Niemniej jednak w przypadku Rzeszy, mówimy o tworach posiadających pełną suwerenność i własnych książąt/królów.

Pamiętam z historii ustroju, że bardzo zwracano mi kiedyś uwagę na taką instytucję o nazwie Freiherren, czyli "wolni panowie" - wolni, bo podlegali tylko cesarzowi, jak wolne miasta, a nie wielkim feudałom. I potem w pewnym momencie, w wyniku wojen religijnych, mieli oni zyskać podmiotowość w prawie międzynarodowym jako samodzielne jednostki. Nie pamiętam szczegółów, ale kolejny trop - jak ktoś ciekawy, może poszukać.

[elahgabal]

o nazwie Freiherren, czyli "wolni panowie" - wolni, bo podlegali tylko cesarzowi

Jest wzmianka w drugim poście "notatek z Płazy" - "wolni rycerze Rzeszy" (ok. 1500 takich posiadłości).
To określenie przeszło nawet do nazwisk; np. Manfred Albrecht Freiherr von Richthofen :>

[DT]

Mnie o wiele bardziej interesuje sprawa zniknięcia z mapy Niemiec

To wrzuć mapy, które "przytoczył" Pejotl i wskaż, gdzie jest to państwo o nazwie "Niemcy"...
Nie ma go.

Czyli w okresie rozbicia dzielnicowego nie ma Polski? Jakos mnie uczono że była... wiec i Niemcy w czasie ich rozbicia dzielnicowego były... Znikniecie to było po rozbiorach....

[nazaa]

To określenie przeszło nawet do nazwisk;

No trudno żeby nie weszło, skoro to jest tytuł arystokratyczny

Do reszty ustosunkuję się jak wrócę z wykładów.

[elahgabal]

wiec i Niemcy w czasie ich rozbicia dzielnicowego były...

Tylko zupełnie nie rozumiem, dlaczego używasz w stos. do Rzeszy w okresie nowożytnym określenia "rozbicie dzielnicowe". Państwa niemieckie w XVI-XIX wieku to zupełnie inna jakość, niż polskie dzielnice w okresie XII-XIV wiek.

No trudno żeby nie weszło, skoro to jest tytuł arystokratyczny

Rozwiń może tę myśl :>

[nazaa]

Porównaj sobie kompetencje króla z kompetencjami cesarza. Zawsze narzekamy, że Rzplitą zgubiły m.in. niewielkie uprawnienia królewskie. To co miał powiedzieć Kaizer ? :>

Ale co ma jedno do drugiego? Wybacz, ale ewidentnie nie łapię porównania i skrótu myślowego.

Zresztą: gdzie jest napisane, że konfederacje zawiera się li tylko i wyłącznie na drodze prawnych porozumień ? Istnieje jeszcze możliwość działań faktycznych i to mieliśmy w Rzeszy: powolny proces oddawania władzy przez cesarza.

Element prawnych porozumień jako wymóg konieczny wprowadza (zresztą może nie tyle wprowadza, co wyprowadza na podstawie obserwacji*) Sczaniecki w celu odróżnienia federacji-związku państw od federacji-stowarzyszenia.

Zgodzisz się chyba, że czym innym była konfederacja barska, a czym innym federacja Stanów Zjednoczonych mimo, że nazywały się tak samo? Oczywiście nie neguję tej możliwości działań faktycznych o której wspominasz, ale to nijak się ma do formy państwa, zresztą forma konfederacji-stowarzyszenia, związku osób prawnych i/lub fizycznych to forma typowa polska, ew. jeszcze litewska, ale na Zachodzie kompletnie nieznana.

* Konfederacja Szwajcarska - akt z 1291 roku, Skonfederowane Stany Ameryki - akt z 4 lutego 1861, Konfederacja Kanady - akt z 1867 i tak dalej, i tak dalej...

To wrzuć mapy, które "przytoczył" Pejotl i wskaż, gdzie jest to państwo o nazwie "Niemcy"...
Nie ma go. Jest za to księstwo bawarskie, księstwo saksońskie, nawet wielkie księstwo Baden-Baden, do tego królestwo Prus i multum innych. Ale państwa o nazwie Niemcy nie ma.

Ach. Za panowania Mieszka I nie ma państwa o nazwie Polska, jest Civitas Schinesghe, no i co, to znaczy, że Polski nie było?

Hm... czy Mieszko czasem nie był winien składać trybut z pewnej określonej części swojego władztwa ? Tej, którą trzymał "z łaski cesarza" ? Bo z tego co pamiętam, to Otton rozstrzygał jego spory z którymś z grafów (Geronem ?), ale wydaje mi się, że ta zależność dotyczyła tylko części terytorium Mieszkowego...

Masz rację - trybut dotyczył tylko części mieszkowego terytorium ("Tymczasem dostojny margrabia Hodo, zebrawszy wojsko, napadł z nim na Mieszka, który wierny cesarzowi płacił trybut aż po rzekę Wartę", Thietmar).

Tylko zupełnie nie rozumiem, dlaczego używasz w stos. do Rzeszy w okresie nowożytnym określenia "rozbicie dzielnicowe".

Ha, ja mam dokładnie tak samo - też nie rozumiem dlaczego w stosunku do I Rzeszy używać nowożytnych określeń, abstrahując już od tych wszystkich konfederacji i federacji.

Co mam rozwinąć z tymi tytułami? Freiherr to tytuł szlachecki nadawany przez cesarza bądź władcę, a skoro tak to nie dziwi mnie, że tytuł ten przeniknął również do nazwisk


Pokopię jutro, przecież i tak już prawie mieszkam w bibliotece :devil: Przy okazji sprawdzę też, co pisze prof. Sójka-Zielińska, choć wybór jej książek w bibliotece uniwersyteckiej jest dość mocno ograniczony.

[Pejotl]

Jeśli dobrze pamiętam Freiherr przeszedł do nazwiska po zniesieniu tytułów arystokratycznych w Niemczech (w 1919 czy 1920), a nie tak "sam z siebie".

[DT]

Państwa niemieckie w XVI-XIX wieku to zupełnie...

No własnie :> więc wówczas były państwa niemieckie tylko w dużej liczbie :> więc o zniknieciu z mapy mówić NIE MOŻNA :>

[elahgabal]

Wybacz, ale ewidentnie nie łapię porównania i skrótu myślowego.

Skrót myślowy polega na tym, iż cesarz nie był realnym ośrodkiem władzy. Co najwyżej symbolem.

Element prawnych porozumień jako wymóg konieczny wprowadza (zresztą może nie tyle wprowadza, co wyprowadza na podstawie obserwacji*) Sczaniecki w celu odróżnienia federacji-związku państw od federacji-stowarzyszenia.

Tylko, że XVI-XVIII wieczni Niemcy mogli Sczanieckiego nie czytać i mogli o tym nie wiedzieć :>
Co więcej, wcale nie musieli się wzorować na nieokrzesanych szwajcarskich góralach.
Ale ok. Załóżmy przez chwilę, że takiej konfederacji nie było. Co to znaczy ? Ano znaczy to, że związki między poszczególnymi państwami były jeszcze słabsze pod względem formalnym i o wspólnej państwowości nie ma mowy. Innymi słowy: żadnych "Niemiec".

forma konfederacji-stowarzyszenia, związku osób prawnych i/lub fizycznych to forma typowa polska, ew. jeszcze litewska, ale na Zachodzie kompletnie nieznana.

No to "kompletnie nieznana", czy ?:

Konfederacja Szwajcarska - akt z 1291 roku, Skonfederowane Stany Ameryki - akt z 4 lutego 1861, Konfederacja Kanady - akt z 1867 i tak dalej, i tak dalej...

Na coś trzeba się zdecydować :>

Ach. Za panowania Mieszka I nie ma państwa o nazwie Polska, jest Civitas Schinesghe, no i co, to znaczy, że Polski nie było?

A to zależy o co Ci teraz chodzi.
Polska jako pojęcie zaczynała funkcjonować. Natomiast jest chyba rzeczą oczywistą, że Polski jako państwa nie było. Do czasów Kazimierza Wielkiego możemy mówić o "Polsce Mieszka", "Polsce Bolesława", czy "Polsce Władysława", ale nie o państwie polskim. To chyba oczywiste. Państwo polskie zostało powołane do życia za Kazimierza Wielkiego, kiedy powstała koncepcja "Corona Regni Poloniae", czyli podmiotu prawa niezależnego od osoby panującego (wcześniej "Polska" była przedmiotem prawa, który mógł być darowany, bądź rozczłonkowany w drodze testamentu właściciela i nikomu nic do tej decyzji).
To jest to, co pisałem DT. Nie można porównywać władztw patrymonialnych z czasów rozbicia dzielnicowego z suwerennymi podmiotami prawa publicznego w okresie XVI-XVIII wiek.

Ha, ja mam dokładnie tak samo - też nie rozumiem dlaczego w stosunku do I Rzeszy używać nowożytnych określeń, abstrahując już od tych wszystkich konfederacji i federacji.

A jakich określeń chciałabyś używać dla okresu XVI-XIX w. ? Średniowiecznych ? :>

Freiherr to tytuł szlachecki nadawany przez cesarza bądź władcę, a skoro tak to nie dziwi mnie, że tytuł ten przeniknął również do nazwisk

No mnie właśnie to dziwi. Cywilizowany arystokrata (przynajmniej obecnie) prędzej się udławi, niż przedstawi tytułem.

Jeśli dobrze pamiętam Freiherr przeszedł do nazwiska po zniesieniu tytułów arystokratycznych w Niemczech (w 1919 czy 1920), a nie tak "sam z siebie".

No tak. Tylko, że Richthofen tego momentu nie dożył. Dlatego zwróciłem na to uwagę.

więc wówczas były państwa niemieckie tylko w dużej liczbie więc o zniknieciu z mapy mówić NIE MOŻNA

Tylko, że najwyraźniej nie przyjmujesz do wiadomości, że państwa niemieckie a państwo "Niemcy" to dwie zupełnie różne jakości.
Tak z ciekawości: czy wg Ciebie Włochy zawsze były obecne na mapie, skoro przez setki lat funkcjonowały "włoskie państwa", jak np. Królestwo Obojga Sycylii, Królestwo Neapolu, Republika Wenecka, Państwo Kościelne i wiele innych ?
To to samo co "Włochy" ?

[nazaa]

Skrót myślowy polega na tym, iż cesarz nie był realnym ośrodkiem władzy. Co najwyżej symbolem.

Ale kto napisał, że cesarz miał być realnym ośrodkiem władzy?

Tylko, że XVI-XVIII wieczni Niemcy mogli Sczanieckiego nie czytać i mogli o tym nie wiedzieć :>
Co więcej, wcale nie musieli się wzorować na nieokrzesanych szwajcarskich góralach.

Po co ta ironia? Rozmawiamy w XXI wieku czy w średniowieczu?

A na kim innym Niemcy mieliby się niby wzorować? Nie przypominam sobie żadnej wcześniejszej konfederacji poza tą szwajcarską, no i nie jestem przekonana odnośnie tego założenia, że się w ogóle na kimkolwiek musieli wzorować.

Skoro żadnych Niemiec nie było to czym było Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego, a później Święte Cesarstwo Rzymskie, no i co u licha zjednoczył w 1871 Bismarck?

No mnie właśnie to dziwi. Cywilizowany arystokrata (przynajmniej obecnie) prędzej się udławi, niż przedstawi tytułem.

Zależy który arystokrata Ten niemiecki nie będzie mieć z tych żadnych problemów, a to z tej prostej przyczyny, że tak jest u nich przyjęte - tytulatura jest na porządku dziennym. Jak ktoś jest doktorem, profesorem czy arystokratą to tak się właśnie przestawia i nie ma w tym nic zdrożnego, to samo w drugą stronę: żaden Niemiec nie zwróci się do znajomego lekarza czy profesora inaczej jak "Herr Doktor" czy "Herr Professor". Więcej możesz sobie poczytać tutaj.

[elahgabal]

Ale kto napisał, że cesarz miał być realnym ośrodkiem władzy?

To jest akurat mój argument za tym, że nie było państwa pt. "Niemcy", bo też m.in. nie istniał centralny ośrodek realnej władzy w postaci faktycznie rządzącego cesarza.

Po co ta ironia? Rozmawiamy w XXI wieku czy w średniowieczu?

Temat jest średniowieczu z racji daty założenia I Rzeszy, ale chodzi mi w tym momencie głównie o okres XVI-XIX wiek (nie sądzę, żeby był sens zakładać jeszcze jeden temat).

nie jestem przekonana odnośnie tego założenia, że się w ogóle na kimkolwiek musieli wzorować.

No właśnie Nie musieli wzorować się na nikim. I dlatego moim zdaniem coś takiego mogło istnieć na zasadzie działań faktycznych, bez konieczności podpisywania formalnych porozumień (wbrew temu, co twierdzi Sczaniecki).
Bo jak inaczej można nazwać ten konglomerat, który jednak miał wspólny Sejm, czy Sąd ? Te organy sprawiają, że mamy do czynienia jednak z jakąś formą organizacji. I sądzę, że określenie "konfederacja" jest tu najlepsze.
Federacja raczej odpada, a to ze względu na przytoczony wcześniej argument, iż nie było silnego ośrodka władzy centralnej (dzisiaj napisalibyśmy "wykonawczej") w postaci cesarza.

Skoro żadnych Niemiec nie było to czym było Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego, a później Święte Cesarstwo Rzymskie

Jak dla mnie tym samym, co określenie "Romaioi" funkcjonujące wśród Greków zamieszkujących Bizancjum po 476 r.: do pewnego stopnia pustym hasłem, podtrzymującym pretensje i roszczenia do czegoś, co już nie istnieje. Innymi słowy: pustym tytułem ? :>

co u licha zjednoczył w 1871 Bismarck?

No jak to co ? :>
Zjednoczył poszczególne suwerenne państwa i państewka (bo I Rzeszy już wtedy nie było nawet formalnie; skończyła się w 1806 r.) w II Rzeszę, czyli w nieistniejące wcześniej nowożytne państwo pt. "Niemcy"

[nazaa]

To jest akurat mój argument za tym, że nie było państwa pt. "Niemcy", bo też m.in. nie istniał centralny ośrodek realnej władzy w postaci faktycznie rządzącego cesarza.

A czemu to akurat musiał być cesarz? Sejm Rzeszy również nadawał się na centralny ośrodek realnej władzy, którym się zresztą od XVI wieku, gdy kosztem władzy cesarskiej przeszły na niego decyzje we wszystkich najważniejszych sprawach Rzeszy z prowadzeniem polityki zagranicznej włącznie.

No właśnie Nie musieli wzorować się na nikim. I dlatego moim zdaniem coś takiego mogło istnieć na zasadzie działań faktycznych, bez konieczności podpisywania formalnych porozumień (wbrew temu, co twierdzi Sczaniecki).

Sczaniecki nie wyprowadził swoich obserwacji dlatego, że mu się wybitnie nudziło, ale dlatego, że chciał ujednolicić i uszczegółowić definicję "konfederacji" żeby nie było tak, iż konfederacją jest wszystko to co nie jest federacją.

Ja taka przekonana nie jestem. Na dobrą sprawę pasuje tutaj i konfederacja, i federacja.

Federacja nie odpada choćby z tego względu o którym już pisałam - w skład Sejmu Rzeszy nie wchodzili reprezentanci stanów społecznych, ale przedstawiciele miast i zwierzchnicy poszczególnych terytoriów.

No i znowu ten cesarz. Współczesne Niemcy są federacją, a prezydent nie jest żadnym ośrodkiem władzy centralnej, a władzą wykonawczą to jest tylko reprezentacyjnie.

Innymi słowy: pustym tytułem ? :>

Jak niby miało być tylko pustym tytułem, skoro odwoływało się i oznaczało pewien twór polityczny, który z powodzeniem funkcjonował przez tyle lat?

Zjednoczył poszczególne suwerenne państwa i państewka (bo I Rzeszy już wtedy nie było nawet formalnie; skończyła się w 1806 r.) w II Rzeszę, czyli w nieistniejące wcześniej nowożytne państwo pt. "Niemcy"

No i tu wracamy do punktu wyjścia - czym była I Rzesza Najlepiej chyba określił to Pufendorf: Rzesza to nieregularne ciało podobne do potwora.

[elahgabal]

A czemu to akurat musiał być cesarz? Sejm Rzeszy również nadawał się na centralny ośrodek realnej władzy

Parafrazując: ile dywizji miał Sejm Rzeszy ? :>
To był organ ustawodawczy. A jeśli wg Ciebie miał sprawować władzę, to po co tyle dynastii królewskich/książęcych/"palatyńskich" (? o_O )/itp., sprawujących realną władzę na swoich terytoriach ?

Współczesne Niemcy są federacją, a prezydent nie jest żadnym ośrodkiem władzy centralnej, a władzą wykonawczą to jest tylko reprezentacyjnie.

Zapominasz chyba o jednym "tycim" szczególe: o funkcji kanclerza. Prezydent RFN jest prezydentem malowanym, bo w obecnych Niemczech mamy system kanclerski. Tzn. obecnie "cesarzem" w Reichu jest kanclerzyna Merkel :>

Jak niby miało być tylko pustym tytułem, skoro odwoływało się i oznaczało pewien twór polityczny, który z powodzeniem funkcjonował przez tyle lat?

Czy granica Rzeszy przebiegała na południe od Rzymu i czy cesarscy żołnierze trzymali straż na siedmiu wzgórzach ? :> W 1527 roku cesarscy Rzym złupili. Innymi słowy: weszli i splądrowali obce terytorium. Czy ktokolwiek rozsądny morduje tysiące własnych poddanych ? Widać Karol V nie uważał tego terenu za własny.
Rzym augustów też funkcjonował z powodzeniem "tyle lat" i mimo to określenie "rzymski" pasowało (od pewnego momentu) do basileusów jak pięść do nosa.

Najlepiej chyba określił to Pufendorf: Rzesza to nieregularne ciało podobne do potwora.

I z klasykiem kłócić się nie zamierzam :>
Ale cały czas podtrzymuję opinię, iż w okresie od XVI wieku nie było jednego państwa pt. "Niemcy" (nawet jeśli za nazwę "Niemcy" podstawimy określenie "I Rzesza").
Był za to konglomerat wielu państw, któremu najbliżej chyba jednak do konfederacji (choćby domniemanej)

[nazaa]

Nie, nie zapomniałam. Założyłam po prostu, że w średniowieczu funkcję kanclerza mógł sprawować Sejm Rzeszy tym bardziej, że w pewnym momencie uprawnienia miał dość szerokie ;')

W 1527 roku cesarscy Rzym złupili. Innymi słowy: weszli i splądrowali obce terytorium. Czy ktokolwiek rozsądny morduje tysiące własnych poddanych ? Widać Karol V nie uważał tego terenu za własny.

Ale czemu Karol V miał uważać ten teren za własny, skoro on należał do papiestwa? o_O

[Raleen]

Ja przyznam, że usiłowałem jeszcze poszukać prac Sójki-Zielińskiej, ale albo nic nie napisała, albo nie znalazłem. Mogę tylko powiedzieć, że zdarzyło mi się być kiedyś na jednym z jej wykładów, gdzie zajmowała się tą tematyką. Ale ogólnie poglądy takie jak w Szczanieckim miała, na ile pamiętam (aż tak mnie to wtedy nie interesowało).

Ostatnio z kolei nawinęła mi się taka książka o wojnie trzydziestoletniej i tam w początkowym okresie pojawia się takie zdarzenie, że cesarz wydał w latach 20-tych akt restytucyjny, w myśl którego wszystkie terytoria księstw biskupich w Niemczech, zajęte przez protestantów i zsekularyzowane, miały być zwrócone duchownym katolickim. I zostało to wydane tak jak by był władcą. Oczywiście protestanci się temu sprzeciwili, ale argumenty jakie się pojawiają przeciw temu aktowi nie są takiej natury, że podważa się w ogóle prawo cesarza do wydawania tego typu aktów tylko natury wolnościowej.