I Rzesza

[elahgabal]

Ujmując rzecz nieco dowcipnie: po Augsburgu taki edykt pachnie mi czystą prowokacją
A na pewno brakiem wyczucia realiów politycznych.
W każdym razie: udało się wprowadzić to to w życie ?

[AWu]

Z rozczuleniem przeczytałem wywód Elahgabala:

Rozkłądając go logicznie:

Jeśli Nie było Niemiec (główna myśl) a blah blah blah Narodu Niemieckiego było analogiczne

co określenie "Romaioi" funkcjonujące wśród Greków zamieszkujących Bizancjum po 476 r.: do pewnego stopnia pustym hasłem, podtrzymującym pretensje i roszczenia do czegoś, co już nie istnieje. Innymi słowy: pustym tytułem

To znaczy że nie było Rzymu ;(
Elahgabal zlikwidował Rzym i wymazał go z kart historii ;(

Znaczy w sumie to w oko podłym Rzymianom :>

[elahgabal]

Jeśli Nie było Niemiec (główna myśl) a blah blah blah Narodu Niemieckiego było analogiczne

co określenie "Romaioi" funkcjonujące wśród Greków zamieszkujących Bizancjum po 476 r.: do pewnego stopnia pustym hasłem, podtrzymującym pretensje i roszczenia do czegoś, co już nie istnieje. Innymi słowy: pustym tytułem

To znaczy że nie było Rzymu ;(
Elahgabal zlikwidował Rzym i wymazał go z kart historii ;(

Padłem porażony tym wywodem, ale prosiłbym jeszcze raz, po polsku i tak, żeby było wiadomo o co chodzi. Bo jak na razie to gubię się przy samej składni o_O

[AWu]

Biorąc pod uwagę że 75% tego posta to cytat z Ciebie.. chyba widzisz, że jest marnie :>

[elahgabal]

I wystarczyło Twoje 25%, żeby całkowicie zamotać :>

Wyjaśnij jakim to sposobem zlikwidowałem Rzym. Biorąc pod uwagę, że twór polityczny, który tym mianem określam zniknął w V wieku. Czyli po tym okresie go nie było.

[AWu]

Łapiesz innych za słówka a sam prowadzisz luźna argumentację jakąś, rygoryzmu :>

Który to cesarz podzielił Imperium Rzymskie na dwie części, z których jedna wciąż trwała* ?
Pomiędzy Konstantynem a Teodozjusz :>

Cesarstwo Bizantyjskie to nazwa przyjęta w XIX wieku, (dla mieszkańców to było Cesarstwo Rzymskie i tyle. A że Rzym straciło - no cóż - Wschodni Rzymianie wierzyli, że tymczasowo :>) więc przywoływanie jej jako argument, o nietrafności nazwy Niemcy dla Rzeszy jest słaby.

Przy czym ja się tu nie angażuje w sprawy Rzeszy (nie specjalnie się znam ani mnie nie interesują sprawy jej ustroju)
Ale taką argumentacją per analogiam, albo nie zdajesz sobie sprawy z ustrojowych zagadnień Cesarstwa wschodniego, albo nie wierzysz w byt jakim było Imperium Rzymskie (z wrodzonej złośliwości przyjąłem tą drugą interpretację :rotfl:

Możesz wrócić do dyskusji przed moim wcięciem anty- Rzymski rewizjonisto :>


*Konstantynopol był w dodatku podobno nazywany Roma nova

[elahgabal]

(dla mieszkańców to było Cesarstwo Rzymskie i tyle. A że Rzym straciło - no cóż - Wschodni Rzymianie wierzyli, że tymczasowo )

Dla nich tak było (formalnie rzecz ujmując) do 1453 roku. A ile te roszczenia były warte, przekonali się na serio już po klęsce planów Justyniana. Grecy mogli nazywać samych siebie jak chcieli - łącznie z użyciem określenia "Rzymianie", tyle, że wartość tego była żadna.

*Konstantynopol był w dodatku podobno nazywany Roma nova

A po jego - Konstantynopola - upadku powstał i "trzeci Rzym", gdy Wasyl III ożenił się z Zośką Paleolog. Tylko znowu: co z tego ? Pusty tytuł i nic więcej.
Rzym był jeden. Reszta to roszczenia Greków do przepadłego dziedzictwa.

[Camillus2]

A ile te roszczenia były warte, przekonali się na serio już po klęsce planów Justyniana. Grecy mogli nazywać samych siebie jak chcieli - łącznie z użyciem określenia "Rzymianie", tyle, że wartość tego była żadna.
Tutaj się jednak z Tobą nie zgodzę. Jakby nie patrzeć to ich państwo powstało z podziału imperium. (Dalej nie rozumiem po co to zrobili). Imperium Wschodnio-Rzymskie ma więcej praw do nazywania się Imperium Rzymskim niż Rosja III Rzymem. Aczkolwiek nie będe się upierał bo Cesarstwo Bizantyjskie jeszcze czeka abym je odkrył. :jupi:

[AWu]

Tu nawet nie ma co się zastanawiać, to jakby Polska się podzieliła na Małopolskę i Wielkopolskę - i tylko jedna z nich przetrwała, pechowo ta bez Warszawy i Krakowa - to Elahgabal w imię swoich dziwnych uprzedzeń odmawiałby jej praw do nazwy Polska bo to jacyś podli Poznaniacy by byli a nie Polacy

[elahgabal]

to jakby Polska się podzieliła na Małopolskę i Wielkopolskę - i tylko jedna z nich przetrwała, pechowo ta bez Warszawy i Krakowa - to Elahgabal w imię swoich dziwnych uprzedzeń odmawiałby jej praw do nazwy Polska bo to jacyś podli Poznaniacy by byli a nie Polacy

Tylko, że to porównanie jest zupełnie bez sensu. Byłoby dobre, gdyby chodziło o odpadanie poszcz. prowincji zachodnich od Cesarstwa Zachodniego, ale to zupełnie inna jakość.
A teraz - trzymając się podziału Cesarstwo Wschodnie-Zachodnie (nad którym zastanawia się Camillus2); wyobraź sobie taką historical fiction: w 1772 roku Rzplita rozpada się i Korona zostaje anektowana przez kogokolwiek (ale w całości), a niepodległe pozostaje Wielkie Księstwo.
W Księstwie językiem oficjalnym jest ruski, pisze się cyrylicą i wyznaje w przeważającej mierze prawosławie. Taki twór staje się oddzielnym państwem. Czy to byłaby "Polska" ? Czy gdyby Litwini mówili o sobie "Polacy" miałoby to sens ?

Wydaje mi się, że to jest bardziej adekwatne porównanie. A nie odrywanie województw od "rdzennej" Polski. Gdyby Cesarstwo Zachodnie skurczyło się do połowy italskiego buta (bez Rzymu), można byłoby to jeszcze nazywać Cesarstwem Zachodnim (byliby Rzymianie, łacina jako język komunikacji międzyludzkiej i katolicyzm). Tak samo szczątkowe tereny polskie można określić mianem Polski (wg Ciebie powinienem odmawiać tej nazwy Rzplitej w okresie 1793-95).

[AWu]

Polacy jak Polacy ale że są Rzeczpospolita Obojga Narodów, i jakby śmigali na jej prawie i zasadach ustrojowych - to moim zdaniem tak..

Jesteś po prostu antybizantyjsko uprzedzony

[elahgabal]

Jesteś po prostu antybizantyjsko uprzedzony

To są insynuacje

Polacy jak Polacy ale że są rzeczpospolita obojga narodów, i jakby śmigali na jej prawie i zasadach ustrojowych - to moim zdaniem tak..

A czy ja odmawiam im (Bizantyńczykom) prawa do posługiwania się tradycyjnymi rzymskimi rozwiązaniami ? Zauważ, że o "pustym tytule rzymskim" wspominam dopiero po upadku koncepcji rekonkwisty w wykonaniu Justyniana. Wcześniej to miało jeszcze sens: Justynian skodyfikował rzymskie prawo, językiem oficjalnym była łacina.
Ale po Justynianie to już była coraz większa fikcja.
Zauważ, że ja nie odmawiam Bizancjum tytułu cesarskiego tylko dlatego, że pod koniec skurczyło się do kawałka półwyspu. Ale uważam, że od pewnego momentu określanie tego tworu państwowego mianem "rzymski" było wyłącznie formalizmem.

Czy teraz ja powinienem na kolorowo napisać, że następny post albo będzie o Rzeszy albo wyleci w kosmos ? :>

Bo cały czas upieram się przy stanowisku, że to była konfederacja.
A odpowiadając na dawno zadane pytanie nazyy, o co chodziło z tym Karolem V:
Jak państwo, które miasto Rzym traktuje jako wrogie terytorium może określać siebie mianem "rzymskie" ?

[Camillus2]

Przykro mi, ale uprzedzałem: temat nie dotyczy stosunków Rzym-Bizancjum

Jak państwo, które miasto Rzym traktuje jako wrogie terytorium może określać siebie mianem "rzymskie" ?

Pewne tak samo jak Rzym traktował Judeę, która cągle się buntowała.

[elahgabal]

W XVI wieku Państwo Kościelne nie było prowincją Rzeszy. To były dwa różne, suwerenne państwa.