I Rzesza

Od upadku starożytnego Rzymu do upadku Konstantynopola.
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

I Rzesza

Post autor: elahgabal »

Jak w opisie: czy I Rzesza Niemiecka (lub też jak kto woli Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego) istniejąca w latach 962 - 1806 była państwem, czy też mniej lub bardziej luźnym związkiem państw i państewek "niemieckich" ?

Zapraszam do wymiany poglądów ;)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

To dużo zależy jeszcze w jakich okresach...

We wczesnym średniowieczu, za czasów Ottonów, na pewno była państwem, choć też trochę nietypowym jeśli spojrzeć na wizję Ottona III wyobrażającą cztery kobiety symbolizujące różne krainy, w tym jako jedna z krain występuje Sclavinia czyli Słowiańszczyzna. Cesarzom, którzy mieli silne pragnienia uniwersalistyczne kwestia uniwersalnego cesarstwa przesłaniała kwestie niemieckie i oni widzieli swoje państwo głównie jako uniwersalistyczne cesarstwo. Wielkie bezkrólewie w Niemczech po śmierci cesarza Fryderyka II zaczyna ten okres, od którego można zacząć się zastanawiać nad jednością Niemiec, wcześniej, jak by tego nie oceniać, na pewno jedność ta istniała, przynajmniej w nie mniejszym stopniu niż w innych państwach średniowiecznych.

Z kolei na drugim biegunie jest okres przed zjednoczeniem Niemiec - w XIX wieku, do zjednoczenia Niemcy na pewno nie były jednym państwem. Były Prusy, Austria - jako spadkobierca cesarzy rzymskich narodu niemieckiego i pozostałe państwa, z których niektóre, jak np. Bawaria, były nawet królestwami. Jeśli chodzi o inne ciekawostki, spotkałem się kiedyś ze stwierdzeniem, że angażując się w końcowej fazie w wojnę trzydziestoletnią kardynał Richelieu i kierowana przezeń Francja opóźniła o 200 lat zjednoczenie Niemiec :) .
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Pejotl
Major en second
Posty: 1131
Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 7 times
Been thanked: 9 times

Post autor: Pejotl »

Co prawda nie jestem specem w tych czasach, ale widzę pewną niekonsekwencję. Zakładając że I Cesarstwo było państwem, to w XI wieku nie było Polski. A to z tego powodu że nasi władcy byli książętami Rzeszy(*) - więc nie mogli rządzić państwem w momencie jak ich władztwo wchodziło już w skład innego państwa. Co ciekawe nie przeszkadzało im to wchodzić w spory i toczyć wojny z tymże Cesarstwem lub pustoszyć jego części składowe (inne księstwa). Czy jednakże można organizację nazwać państwem w sytuacji, w której jego części walczą ze sobą zbrojnie w różnych konfiguracjach?

To tak skrótowo, bo należałoby przyjąć jakąś definicję państwa i rozważyć kolejno czy Cesarstwo wyposażone było w poszczególne atrybuty państwa zgodnie z tą definicją.

(*) - czytałem o tym w jednej książce i jak na złość nie mogę jej teraz znaleźć, więc nie będę się upierał którzy to byli.
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Pejotl, łącznie zmieniany 1 raz.
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Właśnie, problem w tym, że trudno określić państwo średniowieczne stosując późniejsze kryteria, bo np. dziś państwem jest byt niezależny tzn. warunkiem jest suwerenność, na którą składa się niezależność od władz zewnętrznych w stosunku do podmiotów zewnętrznych, władza państwowa jest najwyższą władzą i nikomu nie podlega. Tymczasem w relacjach średniowiecznych bardzo często występowały relacje wasal-senior, standardowo jak w hierarchii feudalnej. I, gdyby traktować państwa będące wasalami jako byty niepaństwowe, to większości państw się coś takiego przydarzyło. Za Innocentego III wiele państw, jak Anglia i Portugalia, były lennami papieskimi. W X wieku wielu sąsiadów Niemiec było ich wasalami. Z kolei same stosunki zależności też były różnego rodzaju. Też nie czuję się tu ekspertem, jest dobra praca na ten temat już trochę leciwa (autor na "B", nie pamiętam w tej chwili dokładnie nazwiska).

Moja konkluzja póki co jest taka, że sama zależność jakiegoś państwa od innego, jak np. Polski od Niemiec nie wyklucza istnienia bytu państwowego. Pomijam już takie zawiłości wynikające z prawa lennego jak to, że królowie Anglii byli wasalami królów Francji, z tym, że jedynie jako posiadacze ziem we Francji (Normandia, Anjou, potem Akwitania, i inne).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Post autor: elahgabal »

Pogrzebałem nieco w literaturze.
Ponieważ trochę tego dużo, wybaczcie ale część tekstu jest wybitnie w formie "notatkowej".

Niemcy:

Długi okres wczesnofeudalny: X w. do połowy XIII w. – księstwa szczepowe, później (od 1180 r.) liczne władztwa terytorialne – partykularyzm terytorialny prawa.
Lokalne prawa zwyczajowe (np. saskie, szwabskie). Nikłe ustawodawstwo monarchy (pokoje ziemskie).
Ustawy o pokoju ziemskim: landfryd prowincjonalny (władca szczepowy, terytorialny), ogólnopaństwowy (król [cesarz]).

Powstanie Sądu Kameralnego Rzeszy – 1495 r.; sądzenie na podstawie ustaw i
powszechnego prawa Rzeszy
Prusy, Austria – poszczególne terytoria (państwa) Rzeszy (władcy terytorialni).
Prawo rzymskie jako „powszechne prawo niemieckie” (cesarz niemiecki = cesarz rzymski).
Prawo rzymskie konkurujące z prawem zwyczajowym (np. saskim).

Sejm Rzeszy:
1532 r. – Constitutio Criminalis Carolina --> ujednolicenie niemieckiego p. karnego

Kraje niemieckie: „W terytoriach, które tworzyły różne organizmy o charakterze publicznoprawnym na terenie Niemiec”. Kodyfikacje prawa ziemskiego poszcz. krajów.

„Niemcy rozbite”:
Wygaśnięcie Karolingów – wzmocnienie odradzających się książąt szczepowych, wybierających króla.
Księstwa szczepowe: saskie, szwabskie, frankońskie, bawarskie, lotaryńskie.
Konflikt Hohenstaufów i Welfów jako konflikt dynastii szczepowych i koniec potęgi książąt szczepowych – powstanie książąt Rzeszy jako nowego stanu.
Panowie świeccy – lenna od króla. Powstanie zależnych od króla księstw, hrabstw, palatynatów, etc. (poprzez rozpad księstw szczepowych).
Król – najwyższy zwierzchnik lenny; przymus przekazywania opuszczonego lenna innemu wasalowi (inaczej, niż we Francji). Efekt --> długie rozdrobnienie feudalne i kształtowanie się monarchii stanowych, bez zjednoczenia Niemiec jako całości.

„Te liczne lenne terytoria, zarówno większe jak mniejsze, przekształcały się z czasem w coraz bardziej niezależne faktycznie od króla; ich posiadacze dążyli stopniowo do uzyskania również formalnego i pełnego zwierzchnictwa (władztwa) terytorialnego...
...Zwierzchność lenna króla (elekcyjnego) stawała się tylko nominalna. Książęta terytorialni uzyskali istotne przywileje od Fryderyka II w latach 1220 i 1232, w których zrzekał się on szeregu regaliów królewskich (szczególnie uprawnień ze sfery gospodarczej). Złota Bulla cesarza Karola IV z 1356 r. w pierwszej części regulowała wybór króla niemieckiego...
...W drugiej części przyznawała elektorom pewne uprawnienia w ich księstwach i niektóre prawa w Rzeszy. W szczególności otrzymali oni uprawnienia sądowe i resztę regaliów (mennicze, celne, górnicze). Oznaczało to uzyskanie przez elektorów rzeczywistego zwierzchnictwa terytorialnego. W ślad za tym podążali pozostali książęta Rzeszy, uzyskując stopniowo regalia i uprawnienia sądowe.”


Uprawnienia sądowe władcy: do końca XII w. król był najwyższym sędzią (prawo ewokacji – wywołania każdej sprawy przed swój sąd). Rozpatrywał apelacje od sądów terytorialnych.
Od poł. XIII w. królewskie uprawnienia sądowe rozdawane między książąt terytorialnych.
Landfrydy – wyd. przez książąt szczepowych, potem terytorialnych oraz ogólnopaństwowe.
Ostatnio zmieniony wtorek, 26 października 2010, 21:48 przez elahgabal, łącznie zmieniany 3 razy.
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Post autor: elahgabal »

X w. – księstwa i hrabstwa książąt szczepowych jako urzędy królewskie

„Z czasem książęta szczepowi, zdobywając coraz większe przywileje od króla osiągali stopniowo faktycznie prawie niezależną od niego pozycję jako dziedziczni władcy, chociaż formalnie nadal pozostawali jego wasalami.
W szczególności udało im się uzyskać najwyższe uprawnienia sądownicze oraz prawo powoływania w swoich księstwach hrabiów, posiadających także jurysdykcję sądową. W ten sposób hrabstwa te przestawały być bezpośrednimi lennami korony a co za tym idzie również sądownictwo w księstwach szczepowych wymykało się z rąk królewskich. Proces ten od schyłku XII wieku objął w ogóle księstwa terytorialne i doprowadził do uzyskania pełnej niezależności sądowej najpierw przez elektorów, a potem przez innych władców terytorialnych. Od sądów ich wyroków nie można było odwoływać się do króla; on też utracił prawo ewokacji. Sami oni również nie podlegali sądowi króla, gdyż większość z nich stała się udzielnymi, wręcz suwerennymi władcami.”


Konfederacja Rzeszy Niemieckiej

„W Niemczech w ciągu XIV i XV wieku kształtowały się monarchie stanowe” (Hanower, Meklemburgia, Wirtembergia). Inne państwa przekształcały się w monarchie absolutne (...W Niemczech sytuacja była szczególna. Rzesza Niemiecka przekształciła się w konfederację państw i państewek, które w większości przybrały postać monarchii absolutnych, a w każdym razie o silnej władzy monarszej. Na specjalną uwagę zasługują tu dwa państwa o większym znaczeniu – Austria, Prusy...).

Struktura polityczna ukształtowana w tych wiekach (XIV, XV) nie uległa istotnym zmianom do w. XVIII – różne typy terytoriów. Najważniejsze tworzyły księstwa (w liczbie 243); należały do nich:
Właściwe księstwa świeckie Rzeszy (Austria, Bawaria, Brandenburgia, Palatynat Renu, Pomorze Zachodnie, Saksonia... w sumie 64).
Księstwa biskupie (38)
Mniejsze terytoria świeckie i kościelne (141): drobne hrabstwa, opactwa, prelatury. Przywilej bezpośredniej (formalnej) zależności od cesarza.
Druga kategoria terytoriów Rzeszy – miasta Rzeszy (cesarskie) – 51.
Na terenie Rzeszy istniało 294 jednostek, które posiadały uprawnienia państwowe. Do tego dochodziły posiadłości wolnych rycerzy Rzeszy (ok. 1500), również bezpośrednio zależne od cesarza.

„W ślad za rozbiciem politycznym Niemiec postępowało zanikanie władzy cesarskiej przy jednoczesnym rozwoju zwierzchnictwa terytorialnego książąt Rzeszy.”

Reformacja – podział państw na katolickie i protestanckie:
Kościoły protestanckie – całkowicie podporządkowane władcom świeckim (stojących na czele tworzonych kościołów krajowych – narodowych) --> 1555 – pokój augsburski: Cuius regio, eius religio.
Wojna trzydziestoletnia – pokój westfalski: utrwalenie podziału religijnego i rozbicia politycznego, redukcja władzy cesarskiej „prawie do fikcji”.


”Wchodzące bowiem w skład Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego (tak nazywano cesarstwo od końca XV w. dla podkreślenia, że ogranicza się ono tylko do Niemiec) różne terytoria uzyskały w zasadzie całkowitą suwerenność państwową. Rzesza przedstawiała się zatem jako luźny związek państw czyli konfederacja pod nominalnym (ale publicznoprawnym w miejsce średniowiecznego lennego) zwierzchnictwem cesarza, który był jakby dożywotnim prezydentem tego związku.”
„...Organem tej konfederacji był Sejm Rzeszy, który składał się ze zwierzchników terytoriów Rzeszy oraz z przedstawicieli miast Rzeszy. Od XVI w. rozbudowywano jego uprawnienia kosztem władzy cesarskiej. Do niego należały decyzje we wszystkich najważniejszych sprawach Rzeszy: ustawodawstwo, decyzje o wojnie i pokoju, zawieranie traktatów międzynarodowych, uchwalanie podatków, sprawy wojska.
Sądownictwo dla całej Rzeszy sprawowane było przez cesarza, Sąd Kameralny i Radę Nadworną Rzeszy.”


Za: Stanisław Płaza - "Historia prawa w Polsce na tle porównawczym" (1 część) :devil:

Czyli z tego wynika, iż Rzesza jednak była konfederacją państw. A zatem raczej trudno tu pisać o "Rzeszy - państwie"... Taki przynajmniej jest mój punkt widzenia.
Awatar użytkownika
nazaa
Tribunus Angusticlavius
Posty: 692
Rejestracja: poniedziałek, 16 marca 2009, 16:38

Post autor: nazaa »

Ustrój państwa - Rzesza

Charakter prawny Rzeszy

Rzesza w XVI i XVII wieku wyszła z okresu rozdrobnienia feudalnego w którym stosunek między władzą centralną a lennami korony opierał się zasadniczo na prawie lennym, a więc na kontrakcie lennym o znamionach prywatnoprawnych. (...)
W okresie tym wykształciło się już pojęcie państwa jako rzeczy publicznej, osoby prawnej. Stosunek między Rzeszą a państwami terytorialnymi mieścił się już obecnie w kategoriach stosunków między państwami, a nie stosunków między wasalem i seniorem. (...)
Rzesza stała się więc związkiem państwowym o bardzo luźnej organizacji terytorialnej
.

Sczaniecki Michał, Powszechna historia państwa i prawa, wydanie 9, Lexis Nexis, Warszawa 2007, str. 258 i następne.


Sczaniecki określenia "konfederacja" używa dopiero przy Związku Reńskim zwracając szczególną uwagę na akt związkowy: Akt ten miał charakter umowy międzynarodowej, a związek miał charakter prawny związku państw, czyli konfederacji. Nie przypominam sobie, żeby I Rzesza miała taki akt, toteż choćby dlatego nie uważam jej za konfederację. To już prędzej była federacja - w skład Sejmu Rzeszy nie wchodzili (w przeciwieństwie zgromadzeń stanowych w innych krajach) reprezentanci stanów społecznych, ale przedstawiciele miast i zwierzchnicy poszczególnych terytoriów i to właśnie moim zdaniem nadawało Rzeszy charakter federacyjny.
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Post autor: elahgabal »

nazaa pisze:To już prędzej była federacja - w skład Sejmu Rzeszy nie wchodzili (w przeciwieństwie zgromadzeń stanowych w innych krajach) reprezentanci stanów społecznych, ale przedstawiciele miast i zwierzchnicy poszczególnych terytoriów i to właśnie moim zdaniem nadawało Rzeszy charakter federacyjny.
Federację to już o wiele prędzej tworzyły Polska z Litwą za "środkowych" Jagiellonów.
Porównaj sobie kompetencje króla z kompetencjami cesarza. Zawsze narzekamy, że Rzplitą zgubiły m.in. niewielkie uprawnienia królewskie. To co miał powiedzieć Kaizer ? :>
W porównaniu z polsko-litewską federacją Rzesza to była zatomizowana mozaika.
Zresztą: gdzie jest napisane, że konfederacje zawiera się li tylko i wyłącznie na drodze prawnych porozumień ? Istnieje jeszcze możliwość działań faktycznych i to mieliśmy w Rzeszy: powolny proces oddawania władzy przez cesarza.
Wyobrażasz sobie u Jagiellonów, czy w Rzplitej "elekcyjnej" zasadę "Cuius regio, eius religio" ? Nawet nasze "królewięta" takich cudów nie potrafiły dokonywać, a bywali oni mocniejsi i bogatsi od króla. Mimo to nie mogli we własnych dziedzinach tyle co niemieccy książęta, hrabiowie i cała reszta tej wysoko postawionej hałastry :>
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
DT
Divisní generál
Posty: 3698
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:41
Lokalizacja: Kowary
Been thanked: 18 times

Post autor: DT »

Mnie o wiele bardziej interesuje sprawa zniknięcia z mapy Niemiec, bo dla mnie państewka niemieckie nie świadczą o tym że Niemcy zniknęły, bo to tak jakby stwierdził że w czasie rozbicia dzielnicowego nie było Polski.
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez DT, łącznie zmieniany 1 raz.
Czesi również bronili Polski w 1939 roku
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Postaram się też pogrzebać w swoich notatkach (ale trochę mi to zajmie ;D ). Natomiast specjalistką od tych tematów na UW była prof. Katarzyna Sójka-Zielińska. Rzesza Niemiecka w XV-XVII wieku to był jej koronny temat i w całej Polsce uchodziła za jego znawczynię. Jakiejś jej książki możecie poszukać, podręcznik do historii prawa sądowego napisała, nie wiem czy też do historii ustroju, u mnie królował wspomniany wyżej Sczaniecki.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Post autor: elahgabal »

DT pisze:Mnie o wiele bardziej interesuje sprawa zniknięcia z mapy Niemiec
To wrzuć mapy, które "przytoczył" Pejotl i wskaż, gdzie jest to państwo o nazwie "Niemcy"...
Nie ma go. Jest za to księstwo bawarskie, księstwo saksońskie, nawet wielkie księstwo Baden-Baden, do tego królestwo Prus i multum innych. Ale państwa o nazwie Niemcy nie ma. Jest za to kolejne multum dynastii rządzących własnymi, praktycznie suwerennymi (i to do tego stopnia, że np. elektor saski mógł zostać królem Rzplitej i nie musiał w tym celu odpuszczać sobie rodzimego tronu, żeby nie popaść w konflikt interesów) państwami.
Jak dla mnie jest zasadnicza różnica między polskim rozbiciem dzielnicowym i waśniami Piastów o to, kto te ziemie zjednoczy, a sytuacją Rzeszy, gdzie Brandenburgią-Prusami rządzili Hohenzollernowie, Saksonią Wettyni, Bawarią Wittelsbachowie, czy Hanowerem bodaj Welfowie i nikomu nie uśmiechało się zbycie suwerenności na rzecz obcej (choć przecież niemieckiej :> ) dynastii.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Ja jeszcze dodam jedną rzecz: wydaje mi się, że jest tendencja oceniania tego z perspektywy czasu. Te państwa, które potem się odrodziły i wyszły na swoje, oceniane są od początku jako państwa. Te, które potem nie przetrwały jako odrębne byty, nie są traktowane jako twory państwowe. Polska i Niemcy przetrwały w z grubsza takim kształcie, jaki miały w dawnych czasach, zachowując zasadnicze jądro terytorialne (bo oczywiście przesunięcia granic były, czasem poważne).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Post autor: elahgabal »

Raleen pisze:Te państwa, które potem się odrodziły i wyszły na swoje, oceniane są od początku jako państwa.
Uważam, że jeśli jakiś organizm uzyskał - choćby na pewien okres czasu - wszystkie atrybuty państwowości (tzn. nie był tworem zależnym), to był państwem i nic na to nie poradzimy. Z kolei ocenianie czy dotrwał do naszych czasów, bądź pojawił się w nich na nowo, jest jakieś takie... "szowinistyczne" ( :faja: ) bo przecież nie mamy pojęcia co będzie za lat 100. Jeśli Izrael mógł się odrodzić po blisko 19-stu stuleciach, to dlaczego inne organizmy nie mogłyby kiedyś tego doczekać. I jeśli np. dzisiejsze Niemcy w przyszłości rozpadłyby się na kilka-kilkanaście państw, to doszlibyśmy do wniosku, że Saksonia, czy Prusy jednak były państwami, bo mogłyby się pojawić ich "kontynuacje" ? Jak dla mnie trochę to zawężony punkt widzenia...
Prus (na szczęście) już nie ma. Padły i oby nie powstały. Czy w tej sytuacji uznajemy, że nie było to państwo ?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

To znaczy, ja nie mówię, że to jest argument na rzecz czegokolwiek, tylko chodziło mi o to, że poniekąd podświadomie jednak stosujemy tego rodzaju kryterium. Merytorycznie się z Tobą zgadzam, że nie ma ono sensu.
elahgabal pisze:Uważam, że jeśli jakiś organizm uzyskał - choćby na pewien okres czasu - wszystkie atrybuty państwowości (tzn. nie był tworem zależnym), to był państwem i nic na to nie poradzimy.

Oczywiście, wtedy gdy te atrybuty posiadał, to nie podlega dyskusji. Dyskutujemy o okresie gdy te atrybuty mógł stracić.

Tak jak wspominałem, w zależnościach lennych też istniały jednak różne ich formy, np. Mieszko I był trybutariuszem Ottonów i - na ile się orientuję - nie jest to tak do końca jednoznaczne jaka była w związku z tym skala jego zależności od Niemiec. Chyba jednak raczej umiarkowana.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Post autor: elahgabal »

Raleen pisze:Mieszko I był trybutariuszem Ottonów i - na ile się orientuję - nie jest to tak do końca jednoznaczne jaka była w związku z tym skala jego zależności od Niemiec. Chyba jednak raczej umiarkowana.
Hm... czy Mieszko czasem nie był winien składać trybut z pewnej określonej części swojego władztwa ? Tej, którą trzymał "z łaski cesarza" ? Bo z tego co pamiętam, to Otton rozstrzygał jego spory z którymś z grafów (Geronem ?), ale wydaje mi się, że ta zależność dotyczyła tylko części terytorium Mieszkowego...
Niemniej jednak w przypadku Rzeszy, mówimy o tworach posiadających pełną suwerenność i własnych książąt/królów.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia średniowieczna”