Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest wtorek, 21 listopada 2017, 11:59

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 21 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Polscy książęta dzielnicowi
PostNapisane: wtorek, 31 sierpnia 2010, 09:05 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32658
Lokalizacja: Warszawa
Rozbicie dzielnicowe zapoczątkowane w Polsce przez Testament Bolesława Krzywoustego sprawiło, że przez okres ponad półwiecza na ziemiach polskich panowało wielu władców piastowskich (i nie tylko - wyjątkiem jest np. Pomorze Gdańskie), lepszych lub gorszych. Najczęściej historycy oceniają ich z perspektywy dążeń do późniejszego zjednoczenia kraju - ci, którzy wytrwale do niego dążyli cenieni są najwyżej. A jak Wy oceniacie polskich władców dzielnicowych - który z nich okazał się Waszym zdaniem najlepszy, a który najgorszy (powyższe określenia powinienem wziąć w cudzysłów, w każdym razie nie należy ich rozumieć dosłownie)? Temat jest, przynajmniej potencjalnie, szeroki - w jaką stronę się rozwinie, zależy od Was.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 31 sierpnia 2010, 16:57 
Caporal

Dołączył(a): poniedziałek, 18 stycznia 2010, 17:21
Posty: 55
Lokalizacja: Festung Breslau
Odpowiedź jest banalnie prosta:

Henryk Brodaty


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez praporszczik, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 31 sierpnia 2010, 20:12 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32658
Lokalizacja: Warszawa
Ha, a jakieś uzasadnienie? :)

Mam nadzieję, że to nie tylko z regionalnych sympatii ;) .

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 31 sierpnia 2010, 21:24 
Chorąży
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 31 grudnia 2009, 18:53
Posty: 349
Lokalizacja: Dolny Śląsk
Temat jak słusznie zauważono, niezywkle rozległy.

Spośród wszystkich książąt dzielnicowych wskazałbym również Henryka Brodatego oraz Henryka Pobożnego. Posiadali oni swego czasu największe szanse i możliwości na zjednoczenie Polski pod swoim panowaniem. Śląsk, nie oszukując się, był najlepiej rozwiniętą dzielnicą dzięki właśnie sprowadzanym przez książąt śląskich osadnikom z zachodu. No cóż, Tatarzy zrobili swoje i plany legły w gruzach.

Co do książąt wielkopolskich i mazowieckich, nie widać w ich działaniach zdecydowanych kroków mających pomóc w zjednoczeniu kraju. Zamiar zapewne taki mieli, jednak czy mogło im się udać? Szczerze wątpię...

Najgorzej wypada w statystyce książę Henryk Sandomierski. Mimo swych niepodważalnych umiejętności gospodarczych, politycznych i dowódczych, wolał prowadzić żywot błędnego rycerza, włóczyć się po krucjatach by w efekcie zginąć w imię swego starszego brata w walce z plemionami Prusów.

Władysław Wygnaniec zaprzepaścił swą startową pozycję jako seniora. Zbyt wiele gier politycznych, decyzje podważające charakter władzy seniora itd. Inna sprawa, że miał największą konkurencję spośród wszystkich późniejszych seniorów.

Ciężko jednogłośnie wskazać lidera klasyfikacji, jednak mimo wszystko obstawiałbym dynastię Henryków śląskich, nie tyle również z lokalnego patriotyzmu, co z rzeczywistych szans na przejęcie i utrzymanie władzy. Koniec końców, książe kujawski i tak wziął górę :)

_________________
"Polska nie zna pojęcia pokoju za wszelką cenę!"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 31 sierpnia 2010, 22:34 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5680
Lokalizacja: Kraków
Ja niestety nie mogę się teraz rozpisać (dawno nie siedziałem w okresie rozbicia i nie bardzo jest czas, żeby to i owo odświeżyć), ale jako najgorszego (albo przynajmniej "jednego z...") typowałbym warchoła Bolesława II Rogatkę, za całokształt ze szczególnym uwzględnieniem zbycia ziemi lubuskiej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 1 września 2010, 15:19 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2044
Lokalizacja: Bydgoszcz
Książęta śląscy to w ogóle ciekawy temat.
Rogatka to oczywiście faworyt w rankingu czarnych charakterów, ale...
Ja jestem szczególnie ciekawy opinii na temat tych, którzy w XIV wieku poddali się czeskiemu zwierzchnictwu.
Zazwyczaj kiedy mowa o tym w tekście znajdziemy, że śląskie księstwa "ciążyły" już wcześniej do Czech.
I trudno - proces omalże nieunikniony.A przecież to był największy cios terytorialny doby rozbicia dzielnicowego.
Z całym szacunkiem dla Ziemii Lubuskiej strata to bez wątpienia mniejsza, żeby nie powiedzieć drugorzędna.
Postępek synów Henryka Głogowczyka nie jest oceniany jednoznacznie z uwagi na presję silnego wówczas sąsiada.
Ale różne spotykałem na ten temat opinie, w tym i takie, że książętom śląskim z łokietkową Polską nie było po drodze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 1 września 2010, 15:35 
Chorąży
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 31 grudnia 2009, 18:53
Posty: 349
Lokalizacja: Dolny Śląsk
Jeżeli już jesteśmy przy sympatyzowaniu z Czechami, muszę wysunąć jako argument chlubny przykład księcia Bolka I Srogiego, władcy księstwa Jaworsko - Świdnickiego. Jak na swoje możliwości niesamowicie długo, bo aż do swej śmierci, zachował niezależność i sympatię z Polską. Warto przy tym dodać, iż jego księstwo, rozmiarowo nie robiące wielkiego wrażenia, było polską enklawą w dosłownym tego słowa znaczeniu. Jego księstwo leżało już wewnątrz państwa czeskiego. Co więcej, w czasie walk z Łokietka z Krzyżakami (wybiegnę nieco do przodu), czeskie wojska miały dotrzeć z tego co pamiętam w rejon Kalisza i tam połączyć się z wojskami zakonnymi. Książę jaworski zamknął wszelkie drogi prowadzące przez swoje księstwo, skutecznie i znacznie opóźniając marsz Czechów. W efekcie wydatnie pomogło to militarnym działaniom Władysława Łokietka w wojnie z Zakonem.

_________________
"Polska nie zna pojęcia pokoju za wszelką cenę!"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 2 września 2010, 14:22 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32658
Lokalizacja: Warszawa
Moją niekłamaną sympatią wśród książąt dzielnicowych cieszy się książę pomorski Świętopełk. Niestety, nie był Piastem i dlatego mowy o nim nie ma jako o zjednoczycielu. Tym niemniej przez pewien czas potrafił skutecznie przeciwstawiać się Zakonowi, prowadził też odważną politykę. Powiedziałbym, taki polski, średniowieczny Machiavelli ^^ .

Co do Śląska i śląskich władców. Niewątpliwie ta dzielnica dorobiła się ich wyjątkowo wielu.

Czy Polsce było ze Śląskiem po drodze. Z czasem chyba coraz mniej, bo Wrocław miał coraz większe powiązania gospodarcze z Czechami i to w znacznym stopniu odgrywało rolę przyciągającą. Podobnie bywało potem z Krakowem. Przebieg szlaków handlowych też miał znaczny wpływ.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 2 września 2010, 15:19 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2044
Lokalizacja: Bydgoszcz
A ja uważam przypadek Śląska za szczególny z kilku powodów.
Po pierwsze utrata była dobrowolna i dziwnym zbiegiem okoliczności zbiegła się z objęciem władzy królewskiej przez Władysława Łokietka.
Był on wrogiem śląskich książąt po objęciu dziedzictwa w następstwie śmierci Henryka Głogowskiego, którym wyrwał Wielkopolskę, zapewne uważanym za mniej godnego kandydata do korony.
Pewnie główne nieszczęście polegało na tym, że do godności królewskiej nie doszedł sam Henryk, wówczas w chwili śmierci korona a z nią dziedzictwo przypadłyby tylko jednemu z książąt.
Szczególna - tragiczna sytuacja Śląska polegałą na tym, że po wybitnym i silnym władcy w ciągu 20 lat bez tragicznych wydarzeń wojennych cała dzielnica trwale odpadła od korony.I gdyby nie nasz dobrodziej Józef Stalin, który wolał oddać ten łakomy kąsek zaufanym towarzyszom z Polski, a nie zgniłoburżuazyjnym beneszowcom wbrew argumentom historycznym Śląsk były dla nas na zawsze zagranicą.
A warto zauważyć jak bardzo przesunęło nas to na mapie na wschód, czyli od Europy.
Łokietek nie jest oceniany jednoznacznie, jest taki argument, że zjednoczył co się dało w ostatniej chwili.W przeciwnym razie rozbita Polska zostałaby podporządkowana powolutku przez przez sąsiadów, a ocalałe resztki czekałyby na pojawienie się kolejnego dużego podmiotu politycznego, który wchłonąłby je przy okazji w dalszej przyszłości.
Czyli utrata Śląska byłaby w tej sytuacji jedynie kosztem pojawienia się w danym momencie dynamicznego, nieakceptowalnego zjednoczyciela, przy czym los Śląska byłby w dalszej perspektywie i tak przesądzony.
Czasy były niewątpliwie o wiele cieższe niż wcześniej.Krzyżacy po 1309 roku to już był groźny przeciwnik, monarchia Luksemburgów była na fali wznoszącej i przeciwstawienie się jej wymagało zorganizowanej akcji, na którą Polskę, której więzy międzydzielnicowe bardzo się poluźniły nie było już chyba stać.
Ale dlaczego potępiać wtedy Rogatkę, skoro w ogólnym obrazie rozbicia nie uczynił nic gorszego niż tzw. dobrzy władcy?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 3 września 2010, 23:53 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5680
Lokalizacja: Kraków
wujaw napisał(a):
Ale dlaczego potępiać wtedy Rogatkę, skoro w ogólnym obrazie rozbicia nie uczynił nic gorszego niż tzw. dobrzy władcy?


Jak dla mnie nie było wielu głupszych działań - których mógłby dokonać jakikolwiek feudał - jak sprzedaż ziemi za gotówkę. W ówczesnych warunkach, gdy ziemia i dochody z niej grały tak doniosłą rolę, nie wyobrażam sobie bardziej krótkowzrocznej działalności. To było zwykłe ograniczanie własnego znaczenia i możliwości.
Przejście pod zwierzchnictwo innego monarchy wraz ze swoim terytorium to już zupełnie inna jakość (wszak im większe włości, im bardziej liczni poddani i większe wpływy do kasy feudała przekładające się na możliwości mobilizacyjne, tym wyższa pozycja i większe znaczenie na dworze nowego suwerena) i do tego praktyka spotykana w średniowiecznych elitach władzy, gdzie nie istniały jeszcze nacjonalizmy w naszym rozumieniu tego słowa.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 7 września 2010, 13:37 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2044
Lokalizacja: Bydgoszcz
Rogatka zapewne uważał swoje działanie za tzw. mniejsze zło.
Oczywiście rozumiane według ówczesnych kanonów, czyli : państwo to ja.Poddani to pewien instrument, z którego reakcją trzeba się liczyć (ach te bunty...).
Patrzymy na jego postępek jak na umniejszenie zasięgu terytorialnego Polski, ale w praktyce konsekwencje jego krótkowzrocznego działania były o wiele mniejsze niż w przypadku jego krewniaków po przeszło pół wieku.
Poza tym wydaje mi się, że znaczenie dla jego złej sławy ma to, że ziemię sprzedał Niemcom.Jakby synowie Głogowczyka oddali się pod władzę niemiecką to historia byłaby dla nich mniej wyrozumiała i w polskich opracowaniach historycznych najpewniej by zasiedli na jednej ławeczce z Rogatką.Chociaż skutek w dalszej perspektywie byłby ten sam.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 7 września 2010, 23:28 
Tribunus Angusticlavius
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 marca 2009, 17:38
Posty: 698
Ale co innego miał zrobić Rogatka? Miał przeciwko sobie dwóch braci - Henryka i Władysława, rychło też kolejnemu odwidział się stan duchowy i postanowił upomnieć się o swoje prawa do dzielnicy. Walki z braćmi, prowadzone m.in. wraz z najemnymi oddziałami niemieckimi, kosztowały i z czegoś trzeba było je pokryć. Umowa z arcybiskupem ratowała nadzieje Rogatki na wygranie sporu z braćmi, słusznie czy nie to już inna sprawa.

Kupczenie ziemią zresztą nie było pomysłem samego Rogatki, a jego brata Henryka. On pierwszy gotów był oddać margrabiemu Miśni ziemię krośnieńską albo tereny między Kwisą i Bobrem w zamian za pomoc w walce ze starszym bratem, a do przekazania terenów (nie licząc jednego tylko Szydłowa) nie doszło tylko dlatego, że żeby je przekazać to najpierw trzeba było je zdobyć ;D

_________________
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 8 września 2010, 13:28 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5680
Lokalizacja: Kraków
nazaa napisał(a):
Ale co innego miał zrobić Rogatka?


No cóż. Pierwsza rzecz, która mi przychodzi do głowy (skoro już koniecznie musi to być związane z ziemią) to zastaw. Czym innym jest zastawić coś, licząc, że się to wykupi, a czym innym sprzedać, nie mając już za bardzo nadziei na odzyskanie.
Jak dla mnie zupełnie inny tok myślenia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 8 września 2010, 13:59 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32658
Lokalizacja: Warszawa
Ja gdybym miał starać się zrozumieć jego postępowanie, doszukiwałbym się wyjaśnienia być może w takim myśleniu, że jak urośnie w siłę to i tak kiedyś te ziemie odzyska, być może zbrojnie. Czy było to realne, nie wiem, sądzę, że raczej nie.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 8 września 2010, 14:11 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5680
Lokalizacja: Kraków
Raleen napisał(a):
jak urośnie w siłę to i tak kiedyś te ziemie odzyska, być może zbrojnie. Czy było to realne, nie wiem, sądzę, że raczej nie.


Hm... jeśli sądził, że książątko dzielnicowe odzyska cokolwiek na Cesarstwie (a szczególnie manu militari), to zazdroszczę optymizmu. Jeśli zakładał, że zrobi to jako król, to mój poziom zazdrości wzrasta ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 21 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.