Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 20 września 2017, 20:31

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 25 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Templariusze i inne zakony rycerskie
PostNapisane: niedziela, 26 marca 2006, 13:53 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
Skoro już przy okazji tematu Krzyżaków zbaczaliśmy w tę stronę, byc może ten temat także Was zainteresuje. Nie ukrywam, że dawniej temat zakonów rycerskich też mnie szczególnie interesował.

Jak oceniacie działalnośc tych instytucji - może byc od strony militarnej, można też zastanowic się nad stroną polityczną. W grę wchodzi zarówno ich działalnosc w Lewancie jak i w Europie.

Pod koniec działalności templariuszy w Królestwie Jerozolimskim dochodziło np. do daleko idących nieporozumień między nimi a królem Francji Ludwikiem IX Świętym, które negatywnie wpłynęły na koniec działalności krzyżowców w Ziemi Świętej i były też jedną z przyczyn nieudanej inwzaji na Egipt. Od strony militarnej wojska krzyżowców z Europy, nieobeznane z miejscowymi warunkami, lepiej by sobie poradziły korzystając z rad templariuszy, którzy w tym rejonie działali od dawna...

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 26 marca 2006, 19:02 
Piechur

Dołączył(a): czwartek, 23 marca 2006, 16:10
Posty: 49
Lokalizacja: Warszawa
Hmm, o jakich "daleko idących nieporozumieniach" piszesz? Z poważniejszych sporów między Ludwikiem IX a templariuszami przypominam sobie jedynie spór między Janem de Joinville a templariuszami o pieniądze. Która to sprawa zresztą została załatwiona kompromisowo.

Z wydarzeń, które przyczyniły się bezpośrednio klęsce w Egipcie, przypominam sobie upór Ludwika na początku, głupotę Roberta de Artois (Mansura) i ogólnie nie zważanie na rady szlachty z Outremer, szpitalników i templariuszy (te same błędy, co i zwykle zresztą;)).

Generalnie od strony militarnej to był niewątpliwie przełom. Pierwsza naprawdę zawodowa i zdyscyplinowana armia zachodu. Mieli tego pecha, że łacinnicy nie byli tak zorganizowani i karni, jak oni. I że przybysze z Europy często lekce sobie ważyli ich rady. I oczywiście nie należy zapominać o takich czarnych owcach, jak Gerard de Ridefort.

_________________
"Zabijcie wszystkich, Bóg pozna swoich!"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 27 marca 2006, 08:49 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
Co do nieporozumień mam na myśli prowadzenie przez templariuszy własnej polityki zagranicznej, niezależnej od tego co robił Ludwik IX, co temu ostatniemu nie bardzo się podobało, bo uważał, że wszelkie tego rodzaju działania powinny byc jemu podporządkowane. Między innymi prowadzili własne rokowania z niektórymi władcami muzułmańskimi, co było nie w smak królowi. Templariusze będący na miejscu trafniej oceniali możliwości krzyżowców i starali się w momencie gdy nadarzała się okazja zdyskontowac przewagę jaką dawała im obecnosc armii krzyżowej w Palestynie i zawrzec pokój, a przynajmniej rozejm z niektórymi z władców muzułmańskich, Ludwik był raczej bezkompromisowy.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 24 stycznia 2007, 18:26 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
Posty: 2171
Lokalizacja: Warszawa
Caellan napisał(a):
Generalnie od strony militarnej to był niewątpliwie przełom. Pierwsza naprawdę zawodowa i zdyscyplinowana armia zachodu. .


Ciekawe mam całkowicie odwrotne wrażenia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 24 stycznia 2007, 22:41 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
Co do Krzyżaków (zapewne dotyczy to też innych zakonów rycerskich), to wyczytałem u Labudy i Biskupa, że byli oni bardzo przesądni. Ludzie średniowiecza ogólnie często byli, ale zakonnicy szczególnie. Łączyli to jakoś z "urzędowo" większą wiarą, bo niby mieli być jedną z forpoczt chrześcijaństwa.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 25 stycznia 2007, 11:04 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
Posty: 2171
Lokalizacja: Warszawa
To byli kolesie (myśle o zakonach na BW) którzy łączyli butę rycerza z fanatyzmem religijnym - co często doprowadzało do wycięcia ich do nogi. Pozatym trzeba pamiętać, że podlegali tylko Papieżowi więc nie wiem skąd pomysł o ich karności skoro nikogo nie słuchali (Papież jak widomo był daleko a i Legatów papieskich często brakowało).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 25 stycznia 2007, 16:04 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
Zdaje się, że jeden z papieży, o ile pamiętam Aleksander V, wydał w XIII wieku bullę zawierającą amnestię dla braci z Zakonu Krzyżackiego. Amnestia dotyczyła pospolitych przestępstw. Był tam więc w dużej mierze element z marginesu, w końcu kto chciał isc na dziki wschód walczyc, gdyby miał w Rzeszy spokojny żywot.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 26 stycznia 2007, 02:02 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2043
Lokalizacja: Bydgoszcz
Niemało już złych słów padło przeciwko pobożnym braciom, a większośc niezasłużona.
Bracia żyli w okrutnych czasach i byli ich częścią.Dobrowolnie zgodzili się przestrzegac surowej reguły i traktowali poważnie swoją misję.Zgodnie z regułą nocowali wszyscy w jednej izbie, przy zapalonym świetle w ubraniu.
Dużą wagę przykładano do wspólnej modlitwy i zachowania ciszy pomiędzy wieczorną kompletą, a poranną prymą.
Okrucieństwa wojenne były wtedy absolutnym standardem, a bracia idąc na wojnę ze względów ideologicznych wierzyli głęboko, iż cel któremu służą uświęca przedsięwzięte środki.Funkcjonowali w świecie, w którym od początku XIII wieku rozwijała się intensywna akcja antyheretycka.Wspomnijmy krucjatę przeciwko katarom, szereg antyheretyckich dokumentów papieskich, powołanie inkwizytorów.Wszystko to było naturalnym środowiskiem funkcjonowania Zakonu i wywierało wpływ na poglądy i mentalnośc pobożnych braci.
Ocenianie ich postępków przez pryzmat dzisiejszego rozumienia Dekalogu jest niezasadne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 26 stycznia 2007, 08:44 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
Przy czym wydaje mi się, że była różnica między środowiskami społecznymi, w których rekrutowali swoich członków templariusze czy joannici z jednej strony i krzyżacy z drugiej.

Warto może jeszcze dodac, że ten obowiązek spania w ubraniu, zachowania ciszy w nocy i zapalonego światła choc w części przejęte od zwykłych zakonów jak benedyktyni, miały znaczenie militarne. Zakony zostały powołane do walki z niewiernymi, głównie do walki o Ziemię Świętą i wiele ich rozwiązań organizacynych było temu podporządkowanych. Templariusze mieli też np. dobrze rozwinięty system finansowy, który był w stanie udźwignąc finansowanie ich działalności w Palestynie.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 26 stycznia 2007, 09:14 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
Posty: 2171
Lokalizacja: Warszawa
wujaw napisał(a):
Niemało już złych słów padło przeciwko pobożnym braciom, a większośc niezasłużona.
Bracia żyli w okrutnych czasach i byli ich częścią.Dobrowolnie zgodzili się przestrzegac surowej reguły i traktowali poważnie swoją misję.Zgodnie z regułą nocowali wszyscy w jednej izbie, przy zapalonym świetle w ubraniu.
Dużą wagę przykładano do wspólnej modlitwy i zachowania ciszy pomiędzy wieczorną kompletą, a poranną prymą.
Okrucieństwa wojenne były wtedy absolutnym standardem, a bracia idąc na wojnę ze względów ideologicznych wierzyli głęboko, iż cel któremu służą uświęca przedsięwzięte środki.Funkcjonowali w świecie, w którym od początku XIII wieku rozwijała się intensywna akcja antyheretycka.Wspomnijmy krucjatę przeciwko katarom, szereg antyheretyckich dokumentów papieskich, powołanie inkwizytorów.Wszystko to było naturalnym środowiskiem funkcjonowania Zakonu i wywierało wpływ na poglądy i mentalnośc pobożnych braci.
Ocenianie ich postępków przez pryzmat dzisiejszego rozumienia Dekalogu jest niezasadne.


Nie wiem skąd masz takie wrażenia. Teza wstępna była w drugim poście, że Zakony to były wspaniałe wojsko - zdyscyplinowne itd. Nie rozwodziliśmy się za bardzo nad pojedyńczymi braćmi a organizacją wojskową jako taką.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 26 stycznia 2007, 10:29 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2043
Lokalizacja: Bydgoszcz
Ciężkie słowa pod adresem Krzyżaków padły głównie w topicu o Grunwaldzie, a odpowiedź zamieściłem tutaj, bo bardziej pasowała do tematu topicu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 28 stycznia 2007, 01:33 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5122
Lokalizacja: Warszawa
Przede wszystkim sam zakon krzyzacki mial kiepska opinie wsrod innych zakonow.
Natomiast o wartosci bojowej joannitow mozecie poczytac czytajac o obronie Rodos w XVI wieku. Podam cytat za pozycja traktujaca o cudach swiata (a m.in Kolosie Rodyjskim) " Walka była krwawa. Na 100 metrów murów przypadał jeden zabity rycerz. Na jednego zabitego rycerza - 10 Turków". Armia rycerzy broniła się tak zaciekle, że sułtan turecki w końcu zaoferował im honorowe wycofanie z Rodos - z bronią i całym ekwipnkiem, na co zakon przystał, nie widzac szans na otrzymanie posilkow z Europy... A pozniejsza obrona Malty przez rycerzy Wielkiego MIstrza La Valette?
Zgadz asie - laczyli zapal religijny i wyszkolenie ze zwyklym fanatyzmem. Jednak dobrze dowodzeni stanowili znaczaca sile bojowa. To oni bronili Akki, Jerozolimy etc. To oni walczyli do konca. Dlaczego? Bo oprocz czystej gotowki przemawialy do nich takze idealy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 28 stycznia 2007, 13:23 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
Posty: 2171
Lokalizacja: Warszawa
Bitności nigdy im nie brakowało, jak większości rycerzy zachonich, co jednak z tego kiedy były to oddziały nie karne a ich brawura często doprowadzało nie tylko do ich śmierci ale do zagłady całych armii?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 28 stycznia 2007, 21:29 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5122
Lokalizacja: Warszawa
Mozesz podac przyklady?
Joannici z tego co wiem mieli wlasnie opinie doskonalych wojownikow. I to nie ich brawura a glupota krola doprowadzila do zaglady armii pod Hattin. Oddzialy rycerskie charakteryzowaly sie duzo lepsza dyscyplina i wyszkoleniem niz "pospolite ruszenie" krzyzowcow.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 28 stycznia 2007, 21:56 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
Jaszu, jak chcesz coś o mentalności, życiu codziennym w zakonach rycerskich to czytałem taką książkę: Georges Bordonuove, Życie codzienne Zakonu Templariuszy. Wyszła coś koło 1999 albo 2000 roku. Jeśli Cię to interesuje, polecam, jeśli nie, możesz pod koniec czuc pewne znużenie. Ale z drugiej strony długa nie jest. Przedstawia wzorcową karierę typowego syna rycerskiego z południowej Francji, jakich wielu wstępowało w XIII wieku do zakonu templariuszy, od dołów do stanowiska wielkiego mistrza zakonu.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 25 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.