Kondycja moralna Kościoła w średniowieczu

[Strategos]

Uwaga : przed przeniesieniem postu ,poniższa uwaga dotyczyła czarnej legendy inkwizycji :

Jest jednak coś w tej czarnej legendzie co zostanie , moim zdaniem , mimo upływu wieków a mianowicie to ,że przedstawiciele instytucji głoszącej miłość bliźniego ... powiem tak :nie wyróżniaili się w oczekiwany po lekturze Nowego Testamentu sposób w miłosierdziu , na tle swoich czasów .
Zgoda ,że dotyczy to innej ,mrocznej epoki i obowązującego w niej takiego a nie innego prawa karnego.
Wiem jakie było zadanie tego organu i jakiej dokonowano interpretacji wroga ale mimo wszystko...

Zbyt idealistyczne spojrzenie ?

[elahgabal]

przedstawiciele instytucji głoszącej miłość bliźniego ... powiem tak :nie wyróżniaili się w oczekiwany po lekturze Nowego Testamentu sposób w miłosierdziu , na tle swoich czasów .

Ja bym tu jednak dodał: "niektórzy" przedstawiciele. Mogę się zgodzić również ze stwierdzeniem, że może i większość. Ale nie wszyscy.
Zresztą to bynajmniej nie jest signum temporis i kamyk do średniowiecznego ogródka.
Dzisiaj nie jest lepiej. I świadczy to tylko o tym, że natura ludzka nie zmienia się.
Zresztą. Ten sam zarzut równie dobrze można postawić wszystkim chrześcijanom jako przedstawicielom tejże głoszącej miłość bliźniego religii.

Zbyt idealistyczne spojrzenie ?

Jak dla mnie zbyt; nie było, nie ma i nie będzie idealnych: epoki, narodu, grupy społecznej, czy zawodowej. Bliskie ideału mogą być tylko jednostki. Wymaganie tego od zbiorowości (jakiejkolwiek) jest raczej zbytnim idealizmem :>

[Strategos]

Jak dla mnie zbyt; nie było, nie ma i nie będzie idealnych: epoki, narodu, grupy społecznej, czy zawodowej. Bliskie ideału mogą być tylko jednostki. Wymaganie tego od zbiorowości (jakiejkolwiek) jest raczej zbytnim idealizmem :>

Zadaje sobie sprawę ,że narażam sie na taki zarzut ale w zasadzie nie chodzi tu o ideał ale o wyraźną niezgodność z ideałem w kilku istotnych aspektach .

Zresztą. Ten sam zarzut równie dobrze można postawić wszystkim chrześcijanom jako przedstawicielom tejże głoszącej miłość bliźniego religii.

Od elity zawsze się wiecej wymaga.

[elahgabal]

Od elity zawsze się wiecej wymaga.

Formalnie to się wszystko zgadza.
Ale czy wiejski proboszcz - syn chłopski - który ledwo czytał i pisał, ledwo dukał Pater Noster a ludzi chrzcił w imię "ojczyzny i córki" (autentyk) to jakakolwiek elita ?
Tutaj też trzeba uściślić, że chodzi wręcz o "elitę elity".
I jakkolwiek (powtórzę się) formalnie to się zgadza, to jednak zasady, a proza życia to dwie różne sprawy.
Teraz z kolei ja wchodzę w buty, w których niewygodnie się czuję, bo muszę "bronić patologii", ale uważam, że grupowo wymagać się nie da.
Jedna i ta sama epoka była świadkiem "pornokracji" w Rzymie oraz reformy kluniackiej, czy "oddania" Europie gigantów antycznej myśli przez mnichów irlandzkich.
Przecież średniowieczny Kościół był pochodną średniowiecznego systemu społecznego. W jego struktury nie wchodziło się tylko i wyłącznie ze względu na powołanie, ale ze względu na pochodzenie społeczne, układy polityczne i podobne schematy.
Sąd nad średniowiecznym Kościołem to de facto sąd nad średniowiecznym systemem społecznym.
A wracając jeszcze do "czarnej legendy" - taki Galileusz (tu na chwilę wyjdę poza wieki średnie) skończył w areszcie domowym (a nie na stosie), bo okazało się, że jego teoria nie może być przyjęta ze względu na błędy matematyczne (chodziło o to - jeśli mnie pamięć nie myli -, że powoływał się na Kopernika, który uważał, że planety poruszają się po orbitach kołowych i przez to wyniki Galileusza też były błędne). W efekcie Kościół jej nie uznał.
Natomiast w powszechnej świadomości Galileusz to męczennik "za naukę", który poszedł z dymem w obronie swoich ideałów.
Ja sprzeciwiam się takim uproszczeniom.

[Strategos]

Najgorsze nie jest nawet nie to ,że gupa ludzi złamała zasady swojej religii ale to ,że wygląda na to ,że wykonując swoje obowiązki nie mieli wątrpliowści w słuszność takiego postępowanie . Gdzie ci prawdziwie sprawieliwi w elicie elit ?
To jest jednak bardzo smutne .

[Strategos]

A wracając jeszcze do "czarnej legendy" - taki Galileusz (tu na chwilę wyjdę poza wieki średnie) skończył w areszcie domowym (a nie na stosie), bo okazało się, że jego teoria nie może być przyjęta ze względu na błędy matematyczne (chodziło o to - jeśli mnie pamięć nie myli -, że powoływał się na Kopernika, który uważał, że planety poruszają się po orbitach kołowych i przez to wyniki Galileusza też były błędne). W efekcie Kościół jej nie uznał.
Natomiast w powszechnej świadomości Galileusz to męczennik "za naukę", który poszedł z dymem w obronie swoich ideałów.
Ja sprzeciwiam się takim uproszczeniom.

Za wiki :

"24 lutego 1616 roku Święte Oficjum zleciło kwalifikatorom wydanie opinii o dwóch tezach.

„ "Pierwsza teza: Słońce stanowi centrum świata i jest całkowicie nieruchome pod względem ruchów lokalnych.

Cenzura: Teza ta została jednogłośnie . uznana za bezsensowną i absurdalną z punktu widzenia filozoficznego i formalnie heretycką (...).

Druga teza: Ziemia nie stanowi centrum świata, ani nie jest nieruchoma, lecz obraca się zarówno wokół samej siebie, jak i ruchem dobowym.

Cenzura: Jednogłośnie stwierdzono, że. teza ta podlega tej samej cenzurze filozoficznej, z punktu zaś widzenia teologii, jest co najmniej błędem w wierze."



"W innym dokumencie inkwizycji z datą 26 lutego 1616 roku stwierdzono:

„ "... rzeczony Galileo, wezwany i będący przed obliczem Pana Kardynała, został, w obecności Jego Przewielebności Michelangelo Seghizzi (...), przez rzeczonego Kardynała ostrzeżony, że wymieniona wyżej opinia jest błędna i upomniany, aby ją porzucił; natychmiast potem, w obecności mojej i świadków, podczas gdy Pan Kardynał był wciąż obecny, rzeczonemu Galileo nakazał i zobowiązał go rzeczony Komisarz, w imieniu Jego Świątobliwości Papieża i całej Kongregacji Urzędu Świętego, aby całkowicie wyrzekł się rzeczonej opinii, że Słońce jest środkiem świata i jest nieruchome, i że Ziemia porusza się; ani nadal jej nie wyznawał, nauczał, albo bronił w jakikolwiek sposób, ustnie albo na piśmie; w przeciwnym wypadku postępowanie będzie wszczęte przeciwko niemu przez Urząd Święty; z którym to nakazem rzeczony Galileo zgodził się i przyrzekł mu być posłusznym."

— G. de Santillana, The crime of Galileo. "

Jeśli jednak ( autor hasła w wikipedii jest porządny i te dokumenty są autentyczne to istotą oskażenia nie był rodzaj kołowy lub nie orbit ani błędy matematyczne ale sprawy pyncypialne.

[elahgabal]

Gdzie ci prawdziwie sprawieliwi w elicie elit ?

Jak zwykle w takiej sytuacji trudno ich zauważyć, bo to co złe wybija się na plan pierwszy: ale przecież byli tacy jak Grzegorz Wielki, św. Bernard z Clairvaux, Sylwester II i zapewne sporo innych. Dawno nie czytałem już niczego z historii średniowiecznego Kościoła i mało co pamiętam, ale nie mam wątpliwości, że Kościół w średniowieczu to nie tylko trupie synody i ladacznice na Watykanie, ale to również św. Tomasz z Akwinu, św. Franciszek z Asyżu i im podobni.

Najgorsze nie jest nawet nie to ,że gupa ludzi złamała zasady swojej religii ale to ,że wygląda na to ,że wykonując swoje obowiązki nie mieli wątrpliowści w słuszność takiego postępowanie .

A tutaj miałbym zastrzeżenia względem tego sformułowania: de facto widzę tu dwie różne myśli.

wykonując swoje obowiązki nie mieli wątrpliowści w słuszność takiego postępowanie .

Jeśli trzymać się literalnie stwierdzenia: "wykonywali swoje obowiązki", to mieli prawo wierzyć w słuszność postępowania. Chyba, że uznamy, że tym "obowiązkiem" było mordowanie ludzi, ale wydaje mi się, że to zbyt ostre sformułowanie...

[elahgabal]

aby całkowicie wyrzekł się rzeczonej opinii, że Słońce jest środkiem świata

No to jest piramidalna bzdura. Mająca swoje źródło właśnie chyba w teorii Kopernika.

"24 lutego 1616 roku Święte Oficjum zleciło kwalifikatorom wydanie opinii o dwóch tezach.

„ "Pierwsza teza: Słońce stanowi centrum świata i jest całkowicie nieruchome pod względem ruchów lokalnych.

Cenzura: Teza ta została jednogłośnie uznana za bezsensowną i absurdalną z punktu widzenia filozoficznego i formalnie heretycką (...).

Druga teza: Ziemia nie stanowi centrum świata, ani nie jest nieruchoma, lecz obraca się zarówno wokół samej siebie, jak i ruchem dobowym.

Cenzura: Jednogłośnie stwierdzono, że teza ta podlega tej samej cenzurze filozoficznej, z punktu zaś widzenia teologii, jest co najmniej błędem w wierze."

Ja tu mimo wszystko dostrzegam pewien postęp ideologiczny.

[Strategos]

1/

aby całkowicie wyrzekł się rzeczonej opinii, że Słońce jest środkiem świata

No to jest piramidalna bzdura. Mająca swoje źródło właśnie chyba w teorii Kopernika.

2/

"24 lutego 1616 roku Święte Oficjum zleciło kwalifikatorom wydanie opinii o dwóch tezach.

„ "Pierwsza teza: Słońce stanowi centrum świata i jest całkowicie nieruchome pod względem ruchów lokalnych.

Cenzura: Teza ta została jednogłośnie uznana za bezsensowną i absurdalną z punktu widzenia filozoficznego i formalnie heretycką (...).

Druga teza: Ziemia nie stanowi centrum świata, ani nie jest nieruchoma, lecz obraca się zarówno wokół samej siebie, jak i ruchem dobowym.

Cenzura: Jednogłośnie stwierdzono, że teza ta podlega tej samej cenzurze filozoficznej, z punktu zaś widzenia teologii, jest co najmniej błędem w wierze."

Ja tu mimo wszystko dostrzegam pewien postęp ideologiczny.

A skąd o tym wiesz ,że bzdura ? (1)
Precyzyjniej czy kierujesz się raczej założeniami wyznawanej ( obowiązującej )filozofii czy wnioskami z badań naukowych ?

Problem w tym ,że jak wynika z tego drugiego tekstu (2) nie szczególowe badanie naukowe były podstawą zarzutu a "cenzura" ( dobre słowo) filozoficzna . To jest postawa hamująca rozwój nauki .Nie o matematykę chodziło a o filozofię . Wydaje mi się ,ze to jest tak jakbyś rostrzygał poprawność twierdzeń matematycznych przy pomocy filozofii .

(2)Postep postępem a człowiek został zabity. Gdyby za błąd naukowy a nie za pryncypia byłoby może gorzej ( choć odwołujac się do naszej dawnej dyskusjii niekoniecznie )

[elahgabal]

A skąd o tym wiesz ,że bzdura ? (1)

Z podstawówki - tam mi wbito do głowy, że Słońce nie jest centrum świata :>

Postep postępem a człowiek został zabity.

Nic mi nie wiadomo o tym, żeby Galileusz został zabity z mocy wyroku Kościoła.

Problem w tym ,że jak wynika z tego drugiego tekstu (2) nie szczególowe badanie naukowe były podstawą zarzutu a "cenzura" ( dobre słowo) filozoficzna . To jest postawa hamująca rozwój nauki .Nie o matematykę chodziło a o filozofię . Wydaje mi się ,ze to jest tak jakbyś rostrzygał poprawność twierdzeń matematycznych przy pomocy filozofii .

Ja nie twierdzę, że to nie jest problem. Ale uważam to i tak za postęp. Możemy się spierać, czy wystarczający, ale w tej sytuacji lepiej będzie założyć kolejny temat - tym razem o Galileuszu :>
Inaczej wyjdzie straszny galimatias...

Wróćmy z pokorą do kwestii Kościoła w okresie 476-1453 :>

[Umpapa]

Chciałbym zaznaczyć, że teoria względności uznaje zarówno teorię heliocentryczna jak i geocentryczną za równorzędne (a właściwie równorzędnie błędne).

Ani Ziemia nie jest nieruchoma, ani Słońce.

Pierwsza teza: Słońce stanowi centrum świata i jest całkowicie nieruchome pod względem ruchów lokalnych.

Cenzura: Teza ta została jednogłośnie uznana za bezsensowną i absurdalną z punktu widzenia filozoficznego

To jest oczywiście prawda. :faja:

[Strategos]

Nic mi nie wiadomo o tym, żeby Galileusz został zabity z mocy wyroku Kościoła.

Masz dobre wiadomości .Pomyłka .

[Strategos]

Chciałbym zaznaczyć, że teoria względności uznaje zarówno teorię heliocentryczna jak i geocentryczną za równorzędne (a właściwie równorzędnie błędne).

To się nazywa Salomonowe rozstrzygnięcie Współczesnej Nauki ;D

A ja ponownie proszę o porzucenie pod tym tematem wątku Galileusza :>

[Strategos]

Mroczne czasy, okrutne obyczaje ale jednak można coś zrobić aby nie przyczyniać się do powstania czarnej legendy :


Przykład działania skutecznego rozwiązującego ostatecznie problem nurtujący niektórych intelektualistów i polityków w starożytnym Rzymie choć lud kochał te okrutne zabawy :


"Chociaż Konstantyn Wielki zmuszał jeńców germańskich do występowania na arenie, później w Bejrucie wydał edykt znoszący igrzyska gladiatorskie w ogóle (326r.n.e.). Inicjatywa ta mogła być wynikiem nacisku Ojców Kościoła zebranych na soborze w Nicei. Edykt dodawał, że wszyscy przestępcy, których dawniej zmuszano by do walki na arenie, mają być w przyszłości skazywani na przymusową prace w kopalni. Niemniej jednak zakazu walk nie przestrzegano, przynajmniej w Italii.
W Rzymie w 399r. n.e. zachodniorzymski cesarz Honorariusz zlikwidował istniejące jeszcze szkoły gladiatorów. Nawet wówczas jednak nie nadszedł kres istnienia tej profesji.
W Cesarstwie Wschodniozrymskim surowy i skąpy Anastazjusz, zakazał pojedynków między ludźmi a zwierzętami, ale nadal zezwalał na walkę między zwierzętami. W Italii po zakończeniu panowania cesarzy zachodnich ostrogrocki władca Teodoryk prawdopodobnie wydał podobny nakaz ok. 523r. Ostatecznie igrzyska zniesiono w 601r."
"
cytat za :

http://www.sciaga.pl/tekst/39855-40-gla ... diatorstwa



Przykład działań ograniczajacych przemoc z motywów religijnych :

Z Wikipedii :

"Pokój Boży

Pokój i Rozejm Boży (łac. Pax et Treuga Dei) - zespół konwencji ogłoszonych przez średniowieczny Kościół rzymskokatolicki dla przeciwdziałania zbrojnej przemocy feudalnej. Pokój Boży, wprowadzony po raz pierwszy przez synod w Charroux w 989 r., roztaczał ochronę nad określonymi kategoriami osób słabszych lub bezbronnych (od duchownych poprzez kobiety, dzieci i starców po chłopów, kupców i podróżnych). Rozejm Boży, dzieło katalońskiego benedyktyna Oliby, opata Ripoll i biskupa Vic, ustanowiony w 1027 na synodzie w Toluges (dziś Toulouges) w hrabstwie Rosselló, wyznaczał natomiast ramy czasowe bezwzględnego zawieszenia broni: od środy wieczorem do poniedziałku rano, później również w całym okresie adwentu i Wielkiego Postu. Instytucja Pokoju i Rozejmu Bożego była stosowana do końca XIII w. przez papieży i synody biskupie w celu ograniczenia wojen feudalnych. W feudalnej Katalonii zgromadzenia zwoływane dla zaprzysiężenia Pokoju i Rozejmu położyły fundament pod rozwój tamtejszego średniowiecznego parlamentaryzmu."

Źródło
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pok%C3%B3j_Bo%C5%BCy

[elahgabal]

W Rzymie w 399r. n.e. zachodniorzymski cesarz Honorariusz zlikwidował istniejące jeszcze szkoły gladiatorów. Nawet wówczas jednak nie nadszedł kres istnienia tej profesji.

Z tego co czytałem w albumie poświęconym gladiatorom (dawno to było), to igrzyska zostały zakazane w 404 r., po tym jak mnich Telemachos został ukamienowany przez tłum, który wściekł się, gdy mnich wtargnął na arenę, chcąc przerwać walkę.
Ale to akurat kwestia jeszcze starożytności :>