Krzyżacy

Od upadku starożytnego Rzymu do upadku Konstantynopola.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

wujawie, zdecydowanie wydaje mi się, że to drugie, czyli jednak trochę przecenienie zwycięstwa. Polacy stanęli pod Malborkiem 10 dni po bitwie, na pokonanie tej odległości szybkim marszem wystarczyłyby im 3 dni, a chorągwiom tatarskim może i 1 dzień. Wszyscy złożyli hołd Jagielle jak stanął pod Malborkiem, nie tylko stany i większość miast, ale także np. wszyscy biskupi Prus. Mógł się czuć tym nieco oszołomiony. Spotkałem się też, u p. Mikołajczaka ze stwierdzeniem, że w trakcie negocjacji podczas oblężenia von Plauen proponował Jagielle w zamian za pokój oddanie Pomorza Gdańskiego i ziemi chełmińskiej. Chyba nie w całości, ale w większości.

Takeo, spotkałem się właśnie z podobnymi stwierdzeniami, różnica była częściowo w argumentacji, tzn. nie było założenia konfliktu z Litwą tylko w drugą stronę: obawa, że po opanowaniu państwa zakonnego Polska tak się wzmocni, że zdominuje w unii Litwę.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

A ja myślę, że trochę o pechu też możemy mówić.
Komtur von Plauen równie dobrze mógł się znaleźć 15.07.1410 na polu bitwy i wtedy nic już by Zakonu nie uratowało.
Warto przy tym zauważyć jak tendencyjna i potęgująca teorie spiskowe jest koncepcja Jasienicy.
A naród go czyta...
Awatar użytkownika
Takeo Takagi
Shosa
Posty: 1009
Rejestracja: piątek, 17 listopada 2006, 12:36
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Takeo Takagi »

wujaw pisze: Warto przy tym zauważyć jak tendencyjna i potęgująca teorie spiskowe jest koncepcja Jasienicy.
A naród go czyta...
Czytam akurat Jasienicę, co nie znaczy, że przyjmuję bezkrytycznie wszystkie jego tezy. Podoba mi się wprawdzie to, że bardzo akcentuje wielonarodowość i wielokulturowość Rzeczpospolitej, co stanowi istotne odróżnienie od takiej nauki historii Polski, jaką pamiętam ze szkoły (chyba, że to się zmieniło przez ostatnie lata – to już musiałby się np. Leo wypowiedzieć), z drugiej strony razi mnie niechęć autora do Niemców, obciążanie winą za upadek Rzeczpospolitej królów, magnatów i kleru, przy pozytywnej zazwyczaj roli średniej i drobnej szlachty. Cóż, Jasienica jest niezły, ale nie doskonały.
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

W latach 80-tych przeczytałem go "od deski do deski" i jego pogląd o celowym uchronieniu Zakonu, jako racji bytu unii zaakaceptowałem bez szemrania, podobnie jak i resztę.
Jednak po latach bardzo zastanowiła mnie jego interpretacja faktów dotyczących zaniechań Jagiełły po Grunwaldzie.
Ex-post, gdy wiemy o niezłomnym von Plauenie i jego żołnierzach znamy prostą odpowiedź co należało robić i czego nie zrobiono.Ale stąd jeszcze daleka droga do chęci ocalenia Zakonu.
Jasienica śmieje się, że wóz ze zwłokami Wielkiego Mistrza dotarł do Malborka przed armią, a gołym okiem widać, że chodziło o efekt psychologiczny, który miało to wywołać.Do tego król przybywał po odebraniu hołdów z nadzieją, że w Malborku świadomość braku zewnętrznego poparcia będzie czynnikiem skłaniającym do kapitulacji.
A autor zamiast tego snuje teorię spiskową.
Ewidentne nadużycia Jasienicy jak np. w ocenie kampanii po Grunwaldzie mnie osobiście skłaniają w ogóle do powątpiewania w wartość jego twórczości, poza aspektem popularyzatorskim.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Będzie teraz wznowienie Jasienicy to sobie odświeżysz wujawie :) Sprawy z prawami autorskimi się ciągnęły długo z tego co wiem z oficjalnych informacji. Ale co do meritum, abstrahując od uzasadnień dlaczego, wydaje się, że tak czy inaczej Jagiełło w pewnym momencie co najmniej nie był zbyt gorliwy w dążeniu do zdobycia Malborka. Może jak by się sam Malbork poddał to kapitulację by przyjął ;) ale sam zachowywał się biernie.

Jeszcze jedna rzecz: w pewnym momencie podobno czescy najemnicy na usługach Zakonu mieli zaoferować królowi, że oddadzą mu Malbork, za pewną sumę pieniędzy, ale Jagiełło uznał taki sposób zdobycia go za niehonorowy. Nie wiadomo, na ile w tym prawdy, bo jak niby mieli się porozumieć z wojskami polskimi stojącymi na zewnątrz, gdy spora część obsady zamku była rdzennie krzyżacka.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
bert04
Sergent-Major
Posty: 182
Rejestracja: piątek, 4 maja 2007, 00:23

Post autor: bert04 »

Legendę o niechęci Jagiełły do zwycięstwa nad krzyżakami Jasienica chyba nie wymyślił sam (On ją tylko twórczo rozwinął). Już zaraz po pokoju toruńskim Polacy czuli, że to wielkie zwycięstwo zostało nierównomiernie wykorzystane. Z tego co wiem jednak, to finansowe obciążenia zawarte w tym pokoju doprowadziły do finansowej ruiny zakonu właśnie.

Dla mnie ta legenda jest równie zasadna, jak pretensje Litwinów, że to oni sami pod Grunwaldem walczyli, a król i Polacy się temu przyglądali. My mamy swoje legendy (anty-litewskie), oni swoje.

Przypomnę może, że z filarów zakonu ocalał tylko jeden, wielki szpitalnik. Z 250 braci zakonu pod Grunwaldem poległo 203. Że wojsko oblegało Malbork przez trzy miesiące. Ja skłaniam się ku teorii, że po Grunwaldzie nikt nie spodziewał się już oporu Krzyżaków, a te liczne hołdy jeszcze w tym nastawieniu wzmacniały. Polacy i Litwini po prostu spoczęli na laurach i spodziewali się łatwego zwycięstwa i nikt nie liczył się z jakimś rzutkim komturem ze Świecia.
Bodzio
Enfant de troupe
Posty: 2
Rejestracja: wtorek, 31 lipca 2007, 00:11
Lokalizacja: stolica

Post autor: Bodzio »

Witajcie,

Jestem tu nowy na forum i jest to mój pierwszy post - wargamingiem się niestety nie zajmuję, a właściwie _już_ nie (ech, ile to się niegdyś bitewek stoczyło - kurczę, a może by tak warto wrócić do tematu), tymczasem znalazłem ten topic i z miłą chęcią podyskutuję, mając nadzieję, że miesięczny zastój tematu nie oznacza jego zamknięcia. No to do rzeczy :)

Wojska Jagiełły ruszyły na Malbork spod Grunwaldu 17 lipca, a dotarły pod krzyżacką stolicę po dziewięciu dniach marszu - 25 lipca, czyli cały tydzień po przybyciu na miejsce von Plauena, a całe sześć dni po dotarciu karawanu ze zwłokami von Jungingena i innych dostojników. Paradoksalnie zwłoki wielkiego mistrza wygrały wyścig z żywym Jagiełłą ;-) Biorąc pod uwagę, że do przebycia było około 100 kilometrów, to fakt - tempo marszu wojsk Jagiełły jest iście ślimacze.

Różne wysnuwano teorie, jakie były tego przyczyny. Jedną z nich było to, że rycerstwo było wyczerpane bitwą i lizało się z odniesionych ran. Nie do końca można się z tym zgodzić. Straty wojsk Jagiełły były stosunkowo niewielkie, i śmiało można przyjąć, że najwięcej krwi polało się podczas panicznej ucieczki Krzyżaków w ostatnim etapie bitwy - tak to już jest, że gdy jedna strona przestaje się bronić, statystyki nagle drastycznie zaczynają się odmieniać ;-). Oczywiście ciężko było to nazwać walką i nie była to krew polsko-litewska. Warto też dodać - na wypadek, gdybyśmy mimo wszystko nadal myśleli o zmęczeniu bitwą grunwaldzką, iż cały czas mieliśmy wojska odwodowe, które nie zostały użyte (czyli wyczerpane) w walce.

Druga rzecz, nad jaką się można zastanawiać, to dyscyplina w armii. IMHO, była ona duża - to nie było pospolite ruszenie. Można się ewentualnie zastanowić, czy po grunwaldzkiej wiktorii wielu spośród zwycięzców nie ogarnęła żądza zbierania łupów (jakby nie patrzeć, jest to zawsze następstwo militarnego starcia). Podobno jednak pierwotnie zamierzano biwakować aż trzy dni (!), toteż wymarsz realizowany w dniu 17 lipca byłby i tak o wiele szybszy niż wstępne założenia!

Bezpośrednią przyczyną tak wolnego tempa było odbieranie przez Jagiełlę licznych hołdów podczas marszu. Z jednej strony było to lekkomyślne, bo opóźniało tempo, z drugiej jednak Jagiełło chciał zjednać sobie miejscową ludność, zdobyć przychylność nowych poddanych, więc zaczął uprawiać politykę. Moim zdaniem fakt, że tak bardzo zabiegał o względy, świadczy dobitnie o tym, że był wręcz pewien, iż szybko weźmie Malbork i utrwali panowanie na terenach państwa zakonnego. Te hołdy - to była inwestycja w popularność.

Gdy Jagiełło dotarł pod Malbork, ściągał ze zdobytych zameczków krzyżackich armaty, których jego wojska nie mogły dotąd wlec ze sobą. Znów rodzi się pytanie: czy by sobie zadał tyle trudu, gdyby nie chciał zdobyć krzyżackiej stolicy?

I ostatnie wreszczie pytanie: Czy Jagiełło w ogóle by szedł na Malbork, jeśli nie zamierzał go zdobyć? Przed kim miałaby być czyniona taka mistyfikacja?

Dla mnie wniosek jest jeden: Jagiełło był pewny wygranej, prawdopodobnie nawet liczył na to, że weźmie zamek bez walki (wcześniejsze odesłanie do Malborka zwłok von Jungingena miało dodatkowo obniżyć morale załamanych klęską Krzyżaków i umożliwić mu to). Jak widać, bardzo się przeliczył w swoich planach. Snucie jednak domysłów, że celowo tak pokierował sprawami, by Malbork nie został wzięty, wkładam pomiędzy bajki.

No, rozpisałem się - jestem ciekaw Waszych opinii :)

Pozdrowienia - Bodzio
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Witaj na forum Bodzio!
Twój post jest szczególnie miły memu sercu, bo podzielam opinie w nim zawarte. :D
Myślę, że wszelkie teorie spiskowe mają rację bytu, o ile wykarze się brak naturalnych logicznych motywów działania Jagiełły, a w tym przypadku wersja spiskowa jest o wiele mniej logiczna.
Raleen stawiał poprzednio pytanie o to jak to możliwe, że po rozkwicie potęgi Zakonu za czasów Winrycha von Kniprode tak szybko i gwałtownie nastąpiło jego załamanie.
Pomysł polskich elit na sojusz z Litwą był genialny : chrystianizując Litwę odebrać Zakonowi uzasadnienie bytu i teren ekspansji, pozyskać jednocześnie sojusznika do rozstrzygnięcia w drodze militarnej.
Ta szansa złamania Zakonu związana była z wymarciem Piastów, którego konsekwencje są dyskutowane w odrębnym topicu.
Jestem ciekawy Waszych opinii jakie szanse miała Polska na rozprawę z Zakonem bez Litwy biorąc pod uwagę zarówno miltarne, jak i polityczne aspekty sprawy?
czy mieliśmy szansę doprowadzić do zwycięstwa na miarę Grunwaldu i inkorporować Pomorze Gdańskie, albo nawet skasować Zakon?
Mnie się wydaje, że raczej nie.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Dołączam się do powitań Bodzio!

Zawsze to miło jak ktoś nowy dołącza się do dyskusji, a ogólnie co do forum, nie jesteśmy tylko forum wargamingowym i działy historyczne pełnią rolę forum niemal czysto historycznego.

Co do poruszonych przez Ciebie kwestii, co do pierwszego trudno się nie zgodzić. Dyskutowaliśmy ostatnio taką książkę niejakiego p. Mikołajczaka, który próbował ukazać bitwę w nowym świetle, stawiając sobie pod tym względem niezwykle ambitne cele, i w zasadzie też doszedł do podobnych wniosków.

Co do głównego postawionego przez Ciebie pytania, czy w ogóle szedłby na Malbork gdyby nie chciał go zdobywać, wydaje mi się, że nie wytłumaczyłby się przed "opinią publiczną" w Polsce gdyby ot tak zrezygnował z zamiaru zdobycia Malborka. Wyobrażasz to sobie? Oczywiście pisząc o "opinii publicznej" mam na myśli opinię stanów politycznych, gł. szlachty.

Zgadzam się, co do tego, że dążył do uzyskania popularności wśród poddanych Zakonu i że był bardzo pewny, ale prawdę mówiąc to powiedzmy sobie, że i tak sam był popularny bez podejmowania jakichś szczególnych starań.

Na koniec piszesz o odesłaniu ciała, że mogło mieć na celu dążenie do obniżenia morale. Wydaje mi się to wątpliwe, bo wtedy bardzo często po bitwach albo w trakcie dana strona starała się o to by móc pochować swoich poległych, więc było to dość naturalne (porównaj np. bitwę pod Koronowem). Raczej mógłby się - znów - starać uzyskać przychylność poddanych Zakonu, okazać im swoją dobrotliwość i w ten sposób ich sobie zjednać, jednak w zasadzie ja nie dopatrywałbym się w tym szczególnie jakiegoś drugiego dna - taki po prostu był zwyczaj.

Pozdrowienia dla Ciebie
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Bodzio
Enfant de troupe
Posty: 2
Rejestracja: wtorek, 31 lipca 2007, 00:11
Lokalizacja: stolica

Post autor: Bodzio »

Witajcie,

Dziękuję Wam za tak miłe powitanie, od razu jakoś swojsko :)

Raleen,
najpierw odniosę się do Twoich wypowiedzi.

Czy Jagiełło byłby w stanie wytłumaczyć się przed "opinią publiczną", gdyby zaniechał marszu na Malbork?

Heh, też się nad tym zastanawiałem. Fakt, taki zarzut mógłby stanowić dla niego spory problem. Ale cały czas uważam jednak, że nie organizowałby tego całego przedsięwzięcia i nie siedział tyle pod Malborkiem tylko "na pokaz" - aby udowodnić publice, że "przecież próbował". Poza tym istniało by jeszcze ryzyko - a co w przypadku, jeśli się uda? ;-) Nadal gorąco wierzę, że on na prawdę chciał wkroczyć do Malborka, i był wręcz pewny, że to tylko formalność.

A tak na marginesie, już całkiem z przymrużeniem oka, to obserwując rzeczywistosć można dojść do wniosku, że "sprawny" polityk jest w stanie wytłumaczyć się absolutnie ze wszystkiego ;-) - albo w ogóle dać sobie spokój i nawet nie podejmować takiego wysiłku... OK, poważnieję :)

Cel odesłania do Malborka zwłok von Jungingena - utarty zwyczaj

Co fakt, to fakt - tak czyniono i odsyłano wrogom ciała poległych w walce. Był to jednak chyba zwyczaj bardzo "elegancki" - tzn. takie zachowanie było chyba nie tyle standardem, co wspaniałym, kulturalnym gestem. Z pewnością Jagiełło, wykonując ów gest w stronę Zakonu, jawił się jako światły, szlachetny władca (a widziało to również np. zachodnioeuropejskie rycerstwo), burząc tym samym swój zły wizerunek jako "dzikiego" Litwina. Ale nie uwierzę, że nie liczył przy tym na efekt psychologiczny. W końcu co innego dowiedzieć się o klęsce, a co innego zobaczyć na własne oczy martwe ciało człowieka, którego jeszcze niedawno widziano jako przyszłego zwycięzcę i pogromcę. Czy taka myśl ani przez moment nie zajmowała Jagiełły, gdy szykował swoją przesyłkę dla zakonników? Czy nie widział w swoich myślach ich strapionych min, gdy pochylają się nad karawanem? Może się mylę i ponosi mnie wyobraźnia - nie wykluczam tego :) - ale mimo wszystko sądzę, że nie raz sobie to imaginował...


Wujaw,
podobnie jak Ty widzę sprawę konfliktu z Zakonem bez udziału Litwy. Nie byłoby takich możliwości, jakie stworzyła Unia... Zakon z resztą doskonale sobie z tego zdawał sprawę, próbując nie dopuścić do tego aliansu, później zaś zarzucając Polsce, że swata się z poganami, i propagując taką opinię w Europie...
No, jestem ciekaw, jak widzicie taki wariant historii...

A na koniec jeszcze link do niedawno zrobionej przeze mnie fotki - rozmawialiśmy trochę o von Plauenie, więc jest jak najbardziej powiązana z tematem, a ja sobie przy okazji przetestuję, jak mi idzie wklejanie :)

Obrazek

Mam nadzieję, że się udało i powyżej widać jego wspaniałą siedzibę. I niech ktoś tylko powie, że zdjęcie nie nadaje się do kalendarza :wink:

Wieczorne serdeczności,
Bodzio
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

IMHO równe dobrze mógł te hołdy odbierać stojąc pod murami Malborka, co omze nawet wyglądałoby jeszcze lepiej. Szczególnie, ze wtedy mógłby odciąć Malbork od dopływu posiłków (w tym von Plauena) i wtedy mielibyśmy sytuację, w której zwycięski Jagiełło oblega krzyżacka stolicę, przyjmuje hołdy (co można by specjalnie iluminować i nagłaśniać, żeby oblegani mieli tego świadomość - np. heroldowie ogłaszający codziennie: "Ziemia Chełmińska z pokorą oddała się we władanie Królowi Polskiemu!" itp. itd.), do tego jeszcze von Plauena można by pobic w trakcie marszu... i zgormadzeni na zamku w Malborku byliby samotni, jeno ze zwlokami von Jungingena, przypominająycmi im smętny los jego i reszty zakonu, w obliczu odejścia poddanych do króla Polski, może jescze ze świeżymi wieściami (podanymi przez heroldów z polskiego obozu) o rozbiciu odsieczy i wzięciu do niewoli komtura Świecia i innych pozostałych jeszcze znacznych Krzyżaków...
W takiej sytuacji IMHO jest całkiem prawdopodobne, że załamaliby się i poddali - a to byłby koniec Zakonu w Prusiech.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Bodzio pisze:A tak na marginesie, już całkiem z przymrużeniem oka, to obserwując rzeczywistosć można dojść do wniosku, że "sprawny" polityk jest w stanie wytłumaczyć się absolutnie ze wszystkiego ;-) - albo w ogóle dać sobie spokój i nawet nie podejmować takiego wysiłku...
I Jagiełło też taki był. To był bardzo sprytny polityk, niczym dziś... nie będę kończył :)

Wystarczy przyjrzeć się jak sprawnie radził sobie na swoim podwórku w naszym kraju. W kronice Długosza jest np. że jak polscy panowie z rady się kłócili, to zostawiał ich samym sobie ruszając na polowanie, a po pewnym czasie jak już się wydyskutowali przychodził i proponował swoje rozwiązania. Oni byli dyskusjami na tyle wyczerpani, że łacniej je wtedy przyjmowali.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia średniowieczna”