Jagiełło pod Grunwaldem

[Raleen]

To znaczy? Bo nie bardzo rozumiem, jaki fakt masz na myśli? O co chodzi z tym, że oddziały polskie miały się nie dawać kierować Jagielle?

[AWu]

no ten fakt o ktorym piszemy obaj

czyli polecenie obrony do choragwi ktora odmowila

jest to chyba jedyny rozkaz jagielly opisany przez Dlugosza ;>

[wujaw]

To ja dodam moje trzy grosze.
Po pierwsze rola Jagiełły jako dobrego wodza była dość powszechnie poddawana w wątpliwość.Nie sposób uniknąć wrażenia, że to Ulrik tego dnia manewrował i pomimo dużej dysproprcji sił był bliski sukcesu, który stał się udziałem Jagiełły z przyczyn mogących mieć różne przyczyny.Opis Długosza, który opiera się na wspomnieniach przodków, autora będącego na chlebie potomka Jagiełły i króla zarazem w żadnym stopniu nie zasługuje na wiarę.
Co do niechęci do zdobycia Malborka, to chyba jednak propaganda.
Jagiełło ruszył pod Malbork po największej bitwie, jaką można było sobie wyobrazić.
Otoczony był aurą niebywałego sukcesu, odbierał hołdy, poddawały mu się podobno miasta z lewa i z prawa.
Najważniejszy argument przeciowko teorii niechęci zwycięstwa : Jagiełło nie mógł wiedzieć, że w międzyczasie do Malborka zjedzie H. von Plauen z 1500 osobowym odwodem, co pozwoli bronić Malborka.Bez tego Malbork padłby niewątpliwie.
W dni 16.07.1410 nic nie wskazywało Jagielle, że musi się spieszyć, wiemy to po latach.

[andleman]

Co do niechęci do zdobycia Malborka, to chyba jednak propaganda.
Jagiełło ruszył pod Malbork po największej bitwie, jaką można było sobie wyobrazić.
Otoczony był aurą niebywałego sukcesu, odbierał hołdy, poddawały mu się podobno miasta z lewa i z prawa.
Najważniejszy argument przeciowko teorii niechęci zwycięstwa : Jagiełło nie mógł wiedzieć, że w międzyczasie do Malborka zjedzie H. von Plauen z 1500 osobowym odwodem, co pozwoli bronić Malborka.Bez tego Malbork padłby niewątpliwie.
W dni 16.07.1410 nic nie wskazywało Jagielle, że musi się spieszyć, wiemy to po latach.

Z tym, że Jogaiła wykazał się niebywałą wręcz opieszałością. Pokonanie stu kilometrów zajęło mu dziewięć dni, wcześniej cały dzionek wypoczął. Zdaje się, że Rada Królewska nalegała na szybki marsz i zajęcie Malborka, po podejściu pod mury Jakub z Kobylan i Dobiesław z Oleśnicy wraz z pocztami prawie z marszu wdarli się w wyłom na murach, a Jogaiła nie zdecydował się ich wesprzeć. Wybacz, ale w tej akurat sprawie w mojej opinii Jogaiła wykazał ewidentnie złą wolę i dopuścił się działań (lub - jeśli wolisz - zaniechań) na szkodę Korony. Dwanaście lat później Litwa zebrała wspaniałe owoce tych zaniechań (pokój melneński). Później Litwini nie wahali się sprzymierzać z Zakonem przeciw Polsce (choćby Wiłkomierz). IMHO działania Jogaiły po Grunwaldzie były zamierzone i celowe - Zakon miał przetrwać osłabiony, ale stanowiący dla Polski potencjalne zagrożenie.

Argument, który przytaczasz jako najważniejszy właściwie łatwo odwrócić. Jogaiła musiał wiedzieć, że ktoś w końcu do Malborka przyprowadzi jakieś posiłki. Dlatego się nie spieszył.

[elahgabal]

Zgadzając się z andleman, dodam argument, który przytoczyłem już wcześniej: Jagiełło mógł leżeć pod Malborkiem do czasu aż Krzyżacy autentycznie powymieraliby z głodu. Miał czas i wsparcie ludności tamtych terenów. Wystarczyło czekać. Nic poza tym.

[Paweł Sulich]

Ależ nie miał czasu, bo do długotrwałego oblężenia potrzeba wojska zaciężnego a nie pospolitego ruszenia. Ono się nie nadaje.

[elahgabal]

Po pierwsze: jakoś to "pospolite ruszenie" Dąbrówno zdobyło szturmem. Oczywiście - nie sposób porównywać jakiegoś tam zameczku z Malborkiem, ale ci sami rycerze wdzierali się już w wyłom w murze zakonnej stolicy i jedyne co trzeba było zrobić, to podesłać posiłki. Jagiełło tego nie zrobił.
Po drugie: po co jakiekolwiek oblężenie ? Wystarczyła szczelna blokada. Zakonnicy albo wyszliby sami albo w zamku pozostałyby wyłącznie zwłoki.
I na marginesie: sądzę, że te wojska, które były pod Grunwaldem, mogłyby się pokusić o zdobywanie miast. Może i nie byli to zaciężnicy, niemniej XV-wieczne rycerstwo to nie XVII-wieczni "pospolitacy", którzy nadawali się tylko do sejmikowania i którym spieszyło się do żniw.

[Raleen]

Podczas oblężenia Malborka zaczęły się w polskim obozie szerzyć różne choroby wyłączając z akcji znaczną część żołnierzy, m.in. czerwonka. To też było jedną z przyczyn odstąpienia. Zdolność pospolitego ruszenia do zdobycia tak dużej twierdzy była raczej niewielka. Co innego mniejsze zamki, ale nie Malbork. Mówię tutaj o samej twierdzy, bo miasto Krzyżacy spalili by utrudnić podejście do zamku. Co do możliwości szturmowania Malborka, pewną szansę stwarzało jedynie niskie morale Krzyżaków tuż po Grunwaldzie. Co do poparcia ościennej ludności, też z czasem zaczęło się ono wahać. Na dłuższą metę blokada była jedynym skutecznym rozwiązaniem. Nie pamiętam z kolei jak to było z zapasami żywności, ale zdaje się pod pozorem rokowań pokojowych Polacy zgodzić się mieli na wprowadzenie do środka iluś wozów z ludźmi z zewnątrz. Na wozach tych udało im się przewieźć do środka pewne zapasy żywności, co mogło odegrać decydującą rolę, nawet jeśli nie bezpośrednio to podnosząc morale i wolę oporu.

[elahgabal]

Zajrzałem do biografii Jagiełły wydanej przez Ossolineum.
Autorzy bronią króla, podając jako powody odejścia: choroby, niechęć szlachty (ciekawe, że użyli akurat tego określenia) i akcję dyplomatyczną Wacława IV, Zygmunta Luksemburskiego i książąt Rzeszy na korzyść Zakonu.
Tyle, że jednocześnie dodają, że wojska Zygmunta zostały odparte z ziemi sądeckiej i przytaczają negatywne sądy Długosza nt. postępowania Władysława.
Do tego, jak doskonale wiemy, w październiku Polacy pod Koronowem pokazali, ile w tamtym momencie były warte wojska zakonne.
Po Grunwaldzie zabrakło najwyraźniej wyobraźni, konsekwencji i zimnej krwi.
Albo - jak pisze Jasienica - chęci.
Ale chyba nie możliwości.

[Jarek]

Czytając o bitwie w związku z dzisiejszą rocznicą - w obcej encyklopedii też piszą kto faktycznie dowodził

Commanders:
Władysław II Jagiełło de jure,
Vytautas the Great de facto

http://encyclopedia.tfd.com/Battle%20of%20Grunwald

Ale czy z naszego punktu widzenia ma to znaczenie?
Dowodzili Litwini, a bitwę wygrali Polacy :>

[elahgabal]

Dowodzili Litwini, a bitwę wygrali Polacy :>

Pomimo litewskiego dowodzenia ? :devil:
Żart :>
Litwini pewnie uważają, że to oni dowodzili i oni wygrali.

[AWu]

Panowie dostalem kontre od anglofona

Zwyiestwa WItolda:

battle in 1387 against the duke, Ivan Vasilievich. His defeat of Korybutas in
1392 (I think, can't find thh date reference at the mo). Kremenets in 1394. His
defeat of the Tatars at the battle of the Don river in 1398.

przyznam ze o zadnym nie slyszalem, a niektore budza moje watpliwosci, ale moze wy macie lepsze zrodla pod reak ?

[Raleen]

AWu postaram się na jutro poszukać.

Z marszu mogę powiedzieć tak, że wydaje mi się, że koledzy mają w większości rację co do oceny zdolności Witolda. Ja go widzę tak jak przedstawiają to kronikarze, że był dobrym dowódcą, natomiast trochę zbyt porywczym, może trochę zbyt pewnym siebie i bardzo chciał sobie wykroić jakieś władztwo niezależne od brata, czemu ten w końcówce jego żywota nawet sprzyjał. W okresach, kiedy czuł, że nie uda mu się wykroić czegoś dla siebie spiskował przeciw Jagielle.

Co do tego, że Jagiełło dowodził de iure, a Witold de facto, spotkałem się z tym też w naszej literaturze (niestety, nie jestem w stanie teraz powiedzieć, gdzie to było), tak że na pewno nie jest to wymysł Twoich anglojęzycznych kolegów czy ich obcej literatury, ani Litwinów.

Co do moich źródeł, to co czytywałem raczej nie opierało się na publikacjach angielskich ani litewskich, ale lepiej w to nie wchodźmy bo się zrobi dyskusja nie wiadomo o czym. Nasza literatura ogólnie polegała na sobie, bo w końcu był to nasz narodowy temat, a nie Anglików, z kolei nauka litewska mam wrażenie, że nie dorobiła się w tym względzie w dawniejszym okresie zbyt wiele, bo kiedy? Za ZSRR wątpię by coś wartościowszego powstało.

[Mariusz]

Panowie dostalem kontre od anglofona

Zwyiestwa WItolda:

battle in 1387 against the duke, Ivan Vasilievich. His defeat of Korybutas in
1392 (I think, can't find thh date reference at the mo). Kremenets in 1394. His
defeat of the Tatars at the battle of the Don river in 1398.

przyznam ze o zadnym nie slyszalem, a niektore budza moje watpliwosci, ale moze wy macie lepsze zrodla pod reak ?

Witold prowadził ekspansję w tamtym kierunku, do czasu aż przegrał pod Worsklą.

Tu masz bitwy litewskie:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria: ... orii_Litwy

[bert04]

No nie, zjawiam się "po latach" na forum i punktualnie odgrzewany jest temat o Grunwaldzie? Fajnie.

Temat o którym wspominał Raleen jest tutaj:
http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?t=986

Są też tam linki do tekstów Długosza (fragment Roczników + Kronika Konfliktu) i wklejony tekst Letopisu z Bychowca (źródło legendy o wilczych dołach i dowodzeniu Witolda). Przytoczę może najważniejsze argumenty.

- Przeciw ucieczce Witolda świadczy zarówno opinia samych krzyżaków (osławiony list jakiegoś dowódcy wojsk zaciężnych zakonu) jak i to, że reakcja Polaków była nadzwyczaj opanowana, że "przypadkowo" tam akurat były posiłki.

- Z tego co wiem, alarm bojowy był tuż po pobudce a walki trwały aż do zmierzchu. Więc jeżeli ktoś nie zapakował kanapki do siodła, to przez cały dzień walczył "na czczo". A słońce świeciło nie tylko na krzyżaków. Więc akurat odpoczynek po takiej bitwie mnie nie dziwi.

- Długosz nie słynie akurat z obiektywności, a Jagiełło nie był bynajmniej jego ulubieńcem (może przed Witoldem, ale z Oleśnickim)

Poza tym Raleen jeszcze TUTAJ pisze sporo o tej bitwie.