Jagiełło pod Grunwaldem

[AWu]

Ostatnio w becie armylistow do DBMMA poznosredniowiecznych przegladalem z ciekawosci liste later Polish
i mnie zatkalo

wg tworcy w 1410 Jagiello byl Inert - to znaczy ze byl nieruchawym, slabym, niezainteresowanym walka wodzem bez polotu - co daje nam bonusowe punkty ale utrodnia dowodzenie i nie jest takie zle - ale czy oddaje jagielle sprawiedliwosc ?

Zawsze mi sie wydawalo ze wojna, jej plany i przeprowadzenie oraz samo operowanie armi i bitwa byly bezbledne.
Dowodzenie wschodnie - nie z pierwszej lini a z tylu z ogladem i kontrola nad bitwa - genialna innowacja, a 15 lipca wielkim dniem Jagielly.

Mozna mu zarzucac to ze nie zlamal potegi zakonu, lub ze ociagal sie po bitwie i nie wzial malborka, to sprawy dyskusyjne i raczej nie slynie z blyskotliwego wykorzystywania zwyciestw - ale z samego zwyciestwa chyba jednak slynie ?

Co o tym sadzicie ?
Moze sa jakies odbrazawiajace go nowe badania historyczne ? przyznam ze grunwaldologia nie jest moim konikiem.


PS: w tym samym armyliscie Witold jest blyskotliwym dowodca - ale tylko jesli dowodzi cala Polska (Sic!) armia - jakis Litewski oczerniajacy jagielle nacjonalistycny spisek ????????? :rotfl:

[Raleen]

Co do odbrązawiania Jagiełły, dobrze zgadłeś AWu - teraz już nie jest postrzegany tak pozytywnie jak kiedyś od strony militarnej. Za poprzedni jego wizerunek odpowiedzialny jest Stefan Maria Kuczyński - autor tego znamienitego dzieła o wielkiej wojnie z Zakonem, twórca koncepcji wilczych dołów i właśnie tego wschodniego dowodzenia Jagiełły przeciwstawianego na całej linii bezpośredniemu rycerskiemu dowodzeniu von Jungingena. Tyle, że Jungingen też stał przez większość bitwy z tyłu, a rzucił się w wir walki na samym końcu. Wilczych dołów z kolei nie było. Tak samo pozorowana ucieczka Litwinów (to akurat nie był chyba Kuczyński, ale ktoś inny, a on to potem powielał w formie warunkowej), coraz częściej oceniana jest jako efekt ich klęski w pierwszej fazie bitwy z ciężką jazdą zakonną, a nie manewr typu wschodniego.

Z kolei, co do podejścia do bitwy i działania polskiej armii, za twórcę jej sukcesu uważać można w dużej mierze... Kazimierza Wielkiego, który stworzył jej system organizacyjny, który dopracowano w czasach Jagiełły tzw. system banderyjny, przeniesiony zresztą z Węgier. Ale niewątpliwie, jeśli chodzi o takie dziedziny jak np. logistyka staliśmy wysoko. Wbrew stereotypom, Polacy dysponowali też w owym czasie artylerią prochową (bombardami), ale nie brali ich na wyprawę, uznając, że będą mało przydatne w polu, zresztą słusznie. Jagiełło nie był ani jakimś super wodzem, ani całkowitym beztalenciem, raczej sądzę, że był przeciętny.

Natomiast od strony politycznej na pewno się nie zgodzę, że był słabym władcą - wręcz przeciwnie - tutaj był przebiegły jak lis . Niezdobycie Malborka było z jego strony celowym zabiegiem, bardzo skutecznie potrafił się też odnaleźć jako polityk w ramach naszego ustroju.

Z tym co piszesz na końcu o Witoldzie, cóż - no comment :rotfl:

[AWu]

WIlcze doly wilczymi dolami ;D

ALe jednak Jungus w koncu ruszyl na czele odwodow a Jogailo stal do konca.

Co do ucieczki litwinow to podalem ja jako argument przeciwko wspanialosci WItolda (choc w sumie pewnie nie jego wina to byla tak do konca.

Tym niemniej jako chyba jedyny propolski glos na DBMMowej liscie a wychowany na Jagiellowej propagandzie sukcesu nie moglem nie zabrac glosu ;>

Napisz Raleenie cos wiecej o racjonale niezdobywania Malborka
bo jego niezdobycie jest zdaje sie glownym powodem pietnowania nam bardzo udanego skad inand krola.

Na razie napisalem ze to bylo z powodow politycznych a nie militarnych, ale nie znam szczegolow.

[Itagaki]

Z Malborkiem spotkałem się z opinią, że jego niezdobycie ocaliło Zakon, a przez to sojusz Polski z Litwą. Brak wspólnego wroga mógł szybko zakończyć ów romans

[elahgabal]

Nawiązując do Jasienicy: fakt pozostawienia Malborka w rękach Krzyżaków miał być efektem obaw Jagiełły i Witolda nie tyle o rozpad sojuszu, co o zdominowanie Litwy przez Polskę.
Jagiełło miał się obawiać, że po zlikwidowaniu zagrożenia ze strony Zakonu Korona prędzej, czy później zaanektuje Wielkie Księstwo. W związku z tym zrobił wszystko, co tylko w ludzkiej mocy, żeby krzyżackiej stolicy nie zdobyć.
W efekcie Polska i tak Litwę wchłonęła (tylko, że później i na chwilę), co chyba nie było najgorszą możliwością, biorąc pod uwagę rok 1795 i jego skutki.

[andleman]

Co do Jagiełły - uważam, że bał się on po prostu realizacji przez stronę polską zapisów unii krewskiej - owego słynnego applicare - w razie osłabienia pozycji Zakonu. W końcu Polacy wywiązali się ze swoich zobowiązań i istniała groźba, że zażądają realizacji litewskich. I tu pewnie nastąpiłoby "wchłonięcie". A Jogaiła był w końcu Litwinem.

Co do militarnych talentów Witolda - powiem tylko jedno słowo: Worskla. Nie czuję się specjalistą, ale czy ktoś z lepiej zorientowanych kolegów potrafi mi wskazać bitwę wygraną przez Witolda. Jakąś?

Zupełnie na marginesie - mój książę (Ziemowit IV) z Wielkiej Wojny zdołał jednak wytargować całkiem sporo . Czyli można było...

[elahgabal]

Co do Jagiełły - uważam, że bał się on po prostu realizacji przez stronę polską zapisów unii krewskiej - owego słynnego applicare - w razie osłabienia pozycji Zakonu.

No tak, tylko pytanie brzmi, czym było owo słynne "applicare". Bo oprócz tego, że słynne, to jeszcze i kontrowersyjne...

czy ktoś z lepiej zorientowanych kolegów potrafi mi wskazać bitwę wygraną przez Witolda. Jakąś?

Dobre pytanie.

[AWu]

No w zasadzie to niezly argument za jego wieloscia
Witold byl swietnym wodzem (takim baltyckim Aleksandrem) bo przegral wszystkie bitwy w ktorych dowodzil ;D

[Raleen]

AWu, trzeba sobie powiedzieć, że tak naprawdę zbyt dużo o bitwie pod Grunwaldem nie wiadomo. Nie znamy przecież nawet dokładnego rozstawienia chorągwi, poza tymi najważniejszymi i tymi, które stały po stronie polskiej blisko króla. Tym bardziej trudno się spodziewać jakiejś bardziej otwartej krytyki Jagiełły ze strony ówczesnych, i to po odniesieniu tak wielkiego zwycięstwa.

Co do szczegółów, kiedyś wyszła taka książka pana Mikołajczaka o Grunwaldzie i jest na naszym forum topik, gdzie szeroko o bitwie rozprawialiśmy, wykorzystując m.in. tą pozycję. Ze swojej strony miejscami gęsto ją cytowałem. Sama książka, uprzedzając Wasze opinie, była denna, ale z punktu widzenia forumowych dyskusji o tyle dobra, że kontrowersyjna i autor za wszelką cenę starał się powiedzieć coś nowego. Przy tym, niemal wyłącznym źródłem, z którego korzystał, była kronika Jana Długosza. Dość szczegółowo analizował na podstawie zapisów tej kroniki i jakichś badań terenowych, miejscami dosłownie metodami egzegezy tekstu, działania jakie miały miejsce. I z tego względu dzieło to może być ciekawe, bo zwykle jak czytałem inne prace, to nie wchodzą one tak bezpośrednio w cytowanie Długosza i jego szczegółowe analizowanie.

Z mitów, które wcześniej funkcjonowały, wbrew temu co kiedyś uważano wiadomo np. że jazda krzyżacka w dużej części była uzbrojona podobnie jak Litwini, w lekkie włócznie (sulice) – wspomina o tym Długosz powołując się na świadków, zresztą jest to prawdopodobne, jako że znaczną część zbrojnych w armii zakonnej stanowili pruscy nobile. Mit, że Krzyżacy to była zakuta w stal jazda, naprzeciwko której znaleźli się biedni, słabo opancerzeni Polacy i zwłaszcza Litwini, pryska. Dziś coraz częściej przyjmuje się, że Polacy mogli być, jeśli brać pod uwagę średnią, lepiej. Natomiast co do szans Polaków w bitwie jest jeszcze taki pogląd, który reprezentował np. prof. Henryk Łowmiański, że w ogóle w tej wojnie Zakon nie miał szans, bo pod względem potencjału militarnego (głównie chodzi o ilość wojska, które były w stanie zmobilizować łącznie Polska i Litwa) państwa unii zdecydowanie nad nim przeważały, tak że to co wysłano wskazuje jego zdaniem nawet na pewne lekceważenie przeciwnika (inna sprawa, że obawiano się wtargnięcia od południa cesarza Zygmunta Luksemburskiego). Gdyby to było prawdą, Jagiełło nie miał zbyt trudnego zadania, ale docenić należy np. fortel z przetrzymaniem przeciwnika kilka godzin na słońcu – w takich ogólnych sprawach na poziomie strategii wojennej na pewno był dobry.

[Paweł Sulich]

Tak na szybko nasuwa mi się kilka uwag do dyskusji, jeśli były poruszane w topiku o książce p. Mikołajczaka lub sam pisałem je gdzieś wcześniej, wybaczcie.

1. Polacy w czasie bitwy p. Grunwaldem trzymali własne bombardy w obozie, miały one służyć do kruszenia murów Malborka, a nie do bitwy, bo tu ich technologia była jeszcze kompletnie nieprzydatna.

2. Ulryk brał udział w bitwie pod koniec - Jagiełło również. Otóż istnieje źródło potwierdzające fakt brania przez króla udziału w pościgu. Jest to jeden z listów napisanych po bitwie. Kiedyś opowiadał mi o nim kolega, który na studiach miał zajęcia o bitwie pod Grunwaldem. Przesłał mi też link do sylabusa Dr. Piotra Węcowskiego z literaturą do ćwiczeń - pkt 4 -5.
http://www.ihuw.pl/administracja/Zajeci ... labus=1038

3. Podobno sulicą posługiwał się sam Ulryk - jako lżejszą i łatwiejszą w użyciu od kopii.

4. Bez Worskli nie byłoby Grunwaldu. Witoldowi nie udało się na południu - pogodził się więc z Władysławem. Krzyżakom również z tego powodu zależało na jego ekspansji na ziemie Ordy - pod Worsklę przysłali kontyngent.

5. Istnieje teoria, iż mistrz miał polec z ręki polskiego rycerza Mszczuja ze Skrzyńska. Otóż Długosz podaje, że po bitwie, kiedy słudzy rozeszli się zbierać z pola zdobyte przez ich panów łupy, sługa przyniósł Mszczujowi złoty pektorał z relikwiami, który mistrz nosił na piersi. Ten pokazał go królowi.

6. Co do uzbrojenia - istnieje krótka i ciekawa książeczka, właściwie broszurka Andrzeja Nadolskiego pt. "Wojownicy pod Grunwaldem", który wyjaśnia że polska i krzyżacka armia wcale się nie różniły uzbrojeniem, stąd potrzeba odezw i opasywania się słomą. Armia litewska była zaś armią innego typu, walczącą w innych warunkach. Stąd inne uzbrojenie, ale nie znaczy to że automatycznie gorsze. Przystosowane do innych warunków.
Poza tym Nadolski pisze, że pod Grunwaldem nie było polskiej piechoty chłopskiej - nie miało prawa jej być, nie brała udziału w walkach za granicą kraju, tam ich nie brano.

[AWu]

Przeczytalem sobie wczoraj Długoszowy opis i on nie ma watpliwosci co do ucieczki Litwinow ;>

Witold swietnie sobie radzi i ma donosny glos ale niewiele z tego wynika ;>
A w zasadie wygral ta bitwe sam Mikolaj Traba ...

Relacja Dlugosza musi byc pisana z jego wspomnien bo jest o nim zbyt wiele malo interesujacych informacji ;>

[Anomander Rake]

Nie czuję się specjalistą, ale czy ktoś z lepiej zorientowanych kolegów potrafi mi wskazać bitwę wygraną przez Witolda.

Grunwald. Jest pogląd, że to Witold faktycznie dowodził na polu bitwy, w rozumieniu sprawował naczelne dowództwo także na d wojskami polskimi.
Stąd też zresztą ta cytowana przez Ciebie zasada o jego błyskotliwości
Ponadto na wschodzie raczej wygrywał niż przegrywał.

[AWu]

Dlugosz wspomina ze w desperacji jak jego odzialy uciekaly zapuszczal sie az na polska flanke, ale by konsultowac z Jagiella a nie dowodzic (zreszta z jego opisu wynika ze polskie odzialy nie dawaly sie dowodzic nawet Jagielle momentami ;>

[Raleen]

Chodzi o ten przypadek chorągwi atakowanej przez dwie krzyżackie, która nie wykonała rozkazu króla (zdaje się chodziło o przyjście mu z pomocą)? W takich warunkach mało kto by taki rozkaz był w stanie wykonać. Z kolei Jagiełło jak go wydawał też zapewne nie wiedział dobrze co się dzieje. Typowa rozbieżność pola walki między wyższym dowódcą, który jest z dala i nie wszystko widzi, bo nie może widzieć i niższym dowódcą, który będąc bliżej sytuacji postanawia zignorować rozkaz przełożonego jako niewykonalny.

[AWu]

No
zgadzam sie

ale fakt w kronice wystepuje
a biorac pod uwage opis bitwy z punktu widzenia rozkazow i manewrow to znaczacy fragment opisu ;>