Cesarstwo Narodu Niemieckiego republiką?

[Camillus2]

Strategia podbojów

Moim zdaniem Niemcy miały szczęście, że znalazły takiego władcę [Henryk I Ptasznik]. Dzięki niemu Rzesza się nie rozpadła, a nawet zaczęła rozszerzać swoja strefę wpływów. Henryk I Ptasznik prowadził, bardzo inteligentna i logiczną politykę. Wykorzystując siłę królestwa i czynnik psychologiczny zhołdował praktycznie wszystkie wschodnie plemiona i państwa ościenne. Najpierw podbił Słowian Serbskich mordując stawiających opór co do jednego, a następnie ruszył na Czechy, które nie mając wparcia postanowiły się poddać bez walki. Gdy już uporał się z sąsiadami wzmocniony o ich daniny, zreformowane wojsko i autorytet jakim się cieszył w państwie rozpoczął walkę z swoim najgroźniejszym wrogiem czyli Madziarami. Których także pokonał.
Koncepcja republiki książęcej

Jednak moim zdaniem Niemcy stracili dogodną okazję do stania się prawdziwym hegemonem na świecie. Posiadając bardzo duży potencjał ludnościowy, a także ekonomiczny wszystko zależało od ustroju wewnętrznego.

Moim zdaniem w kraju, gdzie siły odśrodkowe są tak silne system monarchiczny będzie się bardzo słabo sprawdzał. Z jednej strony władca będzie dążył do centralizacji władzy (dopóki ma na to siły), a siły odśrodkowe będą starały się zachować niezależność lub doprowadzić do dalszej decentralizacji, aby powiększyć swoją swobodę. Niestety natura ludzka jest taka, że osoby na szczycie chcą być jak najbardziej samodzielne. Z tego powodu po każdej elekcji, król musiał “udowodnić” swoją siłę w polu wygrywając z książętami. Musiało i prowadziło to do wyłączenia kraju z polityki europejskiej, utraty przez nią kontroli nad wasalami i osłabieniem ekonomicznym wojskowym i ekonomicznym. Na przykład 20000 tysięcy zabitych rycerzy w wojnie domowej mogłaby spokojnie zginąć w wojnie przeciwko Polsce, albo Węgrom. Ale przez zły system musieli ginąć walcząc z innymi Niemcami.

Dlatego moim zdaniem najlepszym wyborem byłaby republika książęca z wybieranymi co 2 lub 4 lata konsulami. Możliwe, że wtedy Rzesza musiałaby zrezygnować z tytułu cesarza, ale z ich siłą ekonomiczną, demograficzną i militarną spokojnie mogliby wy myśleć jakiś inny tytuł do panowania nad Włochami i Burgundią. Do tego ich władza byłaby o wiele bardziej trwała bo mieliby do pilnowania tych 20 000 tyś rycerzy, którzy nie zginęliby w wojnie domowej.

Podejrzewam, że samo to do panowania nad tak różnorodną religijnie i kulturową Europą b nie wystarczyło. Ale gdyby z buntownikami postępowali jak Rzymianie sądzę, ze mogłoby im się to spokojnie udać. Na wschodzie Polska i Wieleci z Serbami byli za słabi, aby przeciwstawić się wojskom królewskim. Natomiast Węgry byłyby za słabe, aby zachować niepodległość przeciwko koalicji Polski, Czech i Niemiec. Natomiast późniejsza kolonizacja dokonałaby reszty.

Do tego zostałby rozwiązany raz na zawsze problem podziału synów pomiędzy następców synów i ich praw do tronu.

Jednak wątpię, żeby było to możliwe. Książęta musieliby być strasznymi pragmatykami, aby przekopiować taki ustrój z Rzymu z odpowiednimi poprawkami. Dodatkowo ich mentalność raczej im na to nie pozwalała.

Witam. Zastanawiam się czy Rzesza mogłaby stać się republiką, a raczej czy byłaby to dla nich dobra forma ustroju aby sie rozwijać. Jeżeli ktoś chce przeczytać o Henryku I Ptaszniku to tutaj jest link:
http://historianiemiec.wordpress.com/20 ... j/#more-72

[Clagus]

Henryk I Ptasznik prowadził, bardzo inteligentna i logiczną politykę.

Najpierw podbił Słowian Serbskich mordując stawiających opór co do jednego

To taka gra słów tylko :>

[Camillus2]

tak, oczywiście. O jego inteligentnej polityce nie świadczyło to że mordował stawiających opór co do jednego oczywiście.

[Raleen]

Ciekawy post Kamilu, bardziej ze sfery historical fiction, ale inspirujący.

Jeśli chodzi o tradycje rzymskie, to w średniowieczu nawiązywano do tradycji Rzymu, ale raczej cesarskiego, nie republiki. Zobacz na samą koncepcję cesarstwa, które nie darmo nazywało się "rzymskie". Poza tym w średniowieczu myślano kategoriami ustroju feudalnego. Byli wasale, lennicy, jedni podlegali hierarchicznie drugim, a ponad wszystkimi był Bóg, rozumiany nie jako jakiś absolut tylko po prostu najwyższy senior feudalny. Stąd starożytne konstrukcje w rodzaju jakichś wybieralnych konsulów, dzielenie władzy, raczej okazałyby się niezrozumiałe,

Nie będę oryginalny, ale powszechnie przyjmuje się, że upadek władzy monarszej w Niemczech, początkowo, jak słusznie piszesz, bardzo silnej, wziął się z tego, że cesarze zaangażowali się na zbyt wielu "frontach". Po pierwsze walki wewnętrzne, nieugruntowanie następstwa w ramach jednej dynastii, a wręcz przeciwnie - rozwój zasady elekcji przez książąt cesarza. Po drugie, ambicje uniwersalistyczne, które pochłaniały mnóstwo sił i środków, angażowanych w Italii, po trzecie rozproszenie sił na działania wobec zbyt wielu sąsiadów. Niemcy miały ogromny potencjał, ale nie były w stanie kontrolować jednocześnie Polski, Danii, Czech i Węgier oraz rywalizować z Francją na zachodzie. Do tego okresami przejawy rywalizacji z Bizancjum. Rozproszenie sił na zbyt wielu kierunkach doprowadziło do tego, że żadnego z celów nie udało się zrealizować, a słabnąca z czasem coraz bardziej władza cesarska dawała kolejnym władcom Niemiec coraz mniejsze możliwości.

[Camillus2]

Zgadzam się całkowicie z tobą reelen.

Tylko brakuje mi tam tego, że w Niemczech często wymierały dynastie. Co dla nich było wielkim pechem, a dla nas szczęściem. W Francji dynastia panowała na tyle długo, że mogła spokojnie wprowadzić dziedziczność. A w Niemczech nie. Jakwidać Otton I, II i Ptasznik henryk byli w stanie koronować swoich synów na władców, ale ich dynastia za krótko panowała.

Co do tej mentalności to masz rację, dlatego też uważam, ze było to niemożliwe. Jednak wprowadzenie takiego systemu, moim zdaniem, dałoby im dużą przewagę nad innymi krajami.

[Raleen]

We wczesnym średniowieczu owszem, ale później - Habsburgowie byli najbardziej długowieczni, mieli masę potomstwa i słynęli z zawierania wielu związków małżeńskich. Luksemburgowie też nieźle się trzymali.

Standardowy czas trwania dynastii nie był we wcześniejszym średniowieczu taki długi. Kapetyngowie, z którymi zapewne porównujesz pierwszych cesarzy niemieckich, byli raczej wyjątkiem.

Natomiast co do koronowania synów, skoro interesujesz się Niemcami, to czy tam przypadkiem nie było trochę innych zasad sukcesji? Po kądzieli też można było dziedziczyć? Abstrahując od tego, że od początku była też elekcja i w praktyce dużo zależało od "siły przebicia" władcy - jeśli jego poprzednik był silny i zdołał mu zapewnić politycznie ustabilizowaną pozycję, to bardziej przypominało to zwykłe dziedziczenie korony, przechodziła z ojca na syna, w przeciwnym razie, co z czasem przeważyło, decydującą rolę odgrywali elektorzy.

[elahgabal]

Standardowy czas trwania dynastii nie był we wcześniejszym średniowieczu taki długi. Kapetyngowie, z którymi zapewne porównujesz pierwszych cesarzy niemieckich, byli raczej wyjątkiem.

To zależy, co rozumieć przez "wcześniejsze średniowiecze".
W naszych okolicach nie było źle.
Piastowie: od X wieku (licząc od historycznego Mieszka, a przecież jest jasnym, że ktoś rządził przed nim na solidnym terytorium) do 1370.
Arpadowie węgierscy od (chyba) przełomu IX/X w. do 1301 r., czy Przemyślidzi - od IX w. do 1306 r.
Możliwe, że częste zmiany to specyfika germańska :>

[Camillus2]

We wczesnym średniowieczu owszem, ale później - Habsburgowie byli najbardziej długowieczni, mieli masę potomstwa i słynęli z zawierania wielu związków małżeńskich. Luksemburgowie też nieźle się trzymali.

Całowicie się z Tobą zgadzam. Jednak kiedy władzę przejęli habsburgowie, władza centralna była zbyt słaba. I oni nie mieli już szans przy sprzeciwie książąt i państw ościennych tego zmienić. Aczkolwiek słyszałem, że podczas wojny 30-letniej książęta protestanccy zgodzili się na daleko idącą wzmocnienie władzy centralnej za pozwoleniu pozostania przy wierze protestanckiej.

Standardowy czas trwania dynastii nie był we wcześniejszym średniowieczu taki długi. Kapetyngowie, z którymi zapewne porównujesz pierwszych cesarzy niemieckich, byli raczej wyjątkiem.

Ja powiedziałbym że Piastowie też długo żyli i gdyby nie układ z Andegawenami to mieli szanse jeszcze długo rządzić Polską.

Natomiast co do koronowania synów, skoro interesujesz się Niemcami, to czy tam przypadkiem nie było trochę innych zasad sukcesji? Po kądzieli też można było dziedziczyć? Abstrahując od tego, że od początku była też elekcja i w praktyce dużo zależało od "siły przebicia" władcy - jeśli jego poprzednik był silny i zdołał mu zapewnić politycznie ustabilizowaną pozycję, to bardziej przypominało to zwykłe dziedziczenie korony, przechodziła z ojca na syna, w przeciwnym razie, co z czasem przeważyło, decydującą rolę odgrywali elektorzy.

[/quote]

Moim zdaniem nie było takiej możliwości, bo już od czasów Konrada I (poprzednika Henryka I Ptasznika) była wolna elekcja, a to wyklucza primogeniturę męską, która przewidywała też dziedziczenie kobiet po wygaśnięciu męskiej linii. Co prawda wyglądało to na dziedziczenie, ponieważ władca po wojnach z książętami szczepowymi mógł koronować swojego syna jeszcze za życia. Jednak ta zgoda była udzielana podczas zjazdów panów feudalnych. Ale prawda jest też taka, że każdy władca praktycznie musiał potwierdzać swoje prawa w wojnach. Do tego z tego co czytam to udawało" im się wyjść na swoje", ponieważ na 5 księstw szczepowych jednocześnie buntowały sie "tylko" 2.

A jak myślisz. Była jakaś szansa na to, aby utrzymać w posłuszeństwie Polskę, Czechy, Danię i Włochy jednocześnie?

[Raleen]

Z czasem duże możliwości jeśli chodzi o kontynuację dawał układ elektorów. Rzecz w tym, że 3 z 7 elektorów było duchownymi (arcybiskupi Moguncji, Trewiru i Kolonii), do tych trzech wystarczał jedne głos świeckiego elektora i już była większość. Odpowiednio obsadzając wcześniej arcybiskupstwa można było zapewnić kontynuację dynastii.

A co do Twojego pytania - utrzymanie Włoch czyli rozumiem władzy cesarskiej i reszty było jednocześnie raczej niemożliwe. Tylko w sprzyjających okolicznościach, przy silnym i zręcznym władcy, takim jak Fryderyk II i jednoczesnej słabości innych partnerów (w szczególności Papiestwa). Utrzymanie w podległości samej Polski, Czech i Danii plus ewentualnie czegoś jeszcze np. Węgier, jak najbardziej było możliwe.

[Camillus2]

A co do Twojego pytania - utrzymanie Włoch czyli rozumiem władzy cesarskiej i reszty było jednocześnie raczej niemożliwe. Tylko w sprzyjających okolicznościach, przy silnym i zręcznym władcy, takim jak Fryderyk II i jednoczesnej słabości innych partnerów (w szczególności Papiestwa). Utrzymanie w podległości samej Polski, Czech i Danii plus ewentualnie czegoś jeszcze np. Węgier, jak najbardziej było możliwe.

Chodzi Ci o to, że siły opozycji w Niemczech razem z opozycją we Włoszech (miasta+papiestwo), powodowały, że Władca nie miał szans?

A jaką według Ciebie powinien prowadzić politykę król Niemiecki, aby utrzymać te terytoria(Polska, Dania, Słowianie+ Węgry)

[Raleen]

Jaką politykę powinny Niemcy prowadzić? Nie wierzę w utopijne idee Ottona III i najbardziej sensowna polityka z punktu widzenia cesarstwa to dążenie do podporządkowania politycznego sąsiadów, tak jak to uczynili we wczesnym średniowieczu z Czechami, które stały się wtedy częścią Rzeszy. Zbrojny nacisk zmierzający do wymuszenia jak największego trybutu, opieka nad słabym władcą Polski, jak nad Kazimierzem Odnowicielem, Władysławem Hermanem, a eliminowanie takich osobników jak Bolesław Śmiały czy Bolesław Krzywousty. Późniejszy rozpad Polski, gdyby Niemcy były silniejsze, dawał olbrzymie możliwości, zresztą sam zobacz ile ziem straciliśmy w czasie rozbicia dzielnicowego, jak zniemczone zostały w tamtych czasach Czechy, jak podporządkowana została w XIV wieku interesom niemieckiej Hanzy Dania - po pokoju w Strzałowie (1357 bodajże?) Hanza decydowała o tym kto obejmie tron duński tzn. dokładnie miała coś na kształt prawa weta. Dopiero królowa Małgorzata zdołała to odwrócić. Kupiecka organizacja decyduje o następstwie tronu najsilniejszego państwa skandynawskiego! Do tego obsadza własnymi oddziałami zamki nad cieśninami duńskimi. To w dzisiejszych kategoriach suwerenności nijak się nie mieści. Tej ekspansji niemczyzny, analogiczna po trochu ekspansja francuska miała miejsce wtedy w Hiszpanii w związku z toczącą się reconquistą, władza centralna nie wspierała, odbywała się ona głównie, jakbyśmy to dziś powiedzieli oddolnie. Co by było, gdyby wspierała ją silna władza cesarska? Nie władza działająca mocą autorytetu, ale dysponująca realnymi możliwościami. Z naszego punktu widzenia strach myśleć. Ale cesarstwo miało zbyt wielu wrogów i dlatego nie mogło się to udać.

Co do Włoch, sądzę, że bardziej problemem był sam papież, instytucja papiestwa i jej uniwersalne ciągoty, z upływem czasu coraz silniejsze. Z drugiej strony, w polityce wobec włoskich państw-miast cesarze popełniali błędy, np. Fryderyk Barbarossa swoją nieustępliwą polityką doprowadził do tego, że miasta północnych Włoch stanęły po stronie papieża i mimo dużych zdolności militarnych i sił, nie zdołał ich definitywnie pokonać. Jednocześnie, co ciekawe, dał radę naszemu Bolesławowi Kędzierzawemu, którego w 1157 roku zmusił pod Krzyszkowem do złożenia hołdu, po tym jak armia niemiecka przedarła się przez wszystkie linie obronne na granicy zachodniej i stanęła niemal pod Poznaniem.

[Camillus2]

Czyli ich polityka powinna się opierać na osadzaniu na tronie słabych władców i kolonizacji? Kolonizacja to jest skuteczny środek to fakt. To już pokazali nam Rzymianie. Szkoda, że nie było takiej możliwości w Europa Uiversalis II i III.
Tak sobie teraz czytam i zastanawiam się jak to się stało, że papież tak wzrósł w siłe i na czym polegała jego siła. Moim zdaniem na popieraniu opozycji wewnętrznej w Niemczech i oporze Włoch plus jeszcze ekskomunika.

[Raleen]

No nie Kamilu, Europa Uniwersalis źródłem historycznym dla poważnego blogera?

Porównanie ze starożytną kolonizacją nie do końca da się moim zdaniem przeprowadzić, bo tutaj funkcjonował już inny ustrój społeczny - feudalizm, ze wszystkimi jego konsekwencjami.

Siła papieża wzrosła z różnych przyczyn, ale także z reformy Kościoła, którą o ironio, popierali sami cesarze, bo silniejszy Kościół bym im w pewnym momencie potrzebny. Jeszcze inna rzecz: władcy Niemiec, tworząc struktury administracyjne, oparli się w dużej mierze na strukturze kościelnej. Z początku mianowali książętami i obsadzali wysokie stanowiska członkami swojej rodziny, jednak to najczęściej się nie sprawdzało, i w pewnym momencie, a było to już za pierwszych Ottonów, zaczęli obsadzać wysokie urzędy w państwie biskupami i arcybiskupami. I tak struktura Kościoła zaczęła się głęboko przenikać ze strukturami państwa. Z drugiej strony, jak spojrzeć na Francję Kapetyngów to tam też władza opierała się na Kościele, ale robiła to w inny sposób, tak że nie oddziaływało to negatywnie. Kapetyngowie zaczęli też to wykorzystywać nieco później, co najmniej o wiek, w stosunku do Niemców.

[Camillus2]

No nie Kamilu, Europa Uniwersalis źródłem historycznym dla poważnego blogera?

Źródłem histroycznym nie( a szkoda, bo Polska byłaby tedy mocarstwem:)), ale dobrą zabawą już tak.

Porównanie ze starożytną kolonizacją nie do końca da się moim zdaniem przeprowadzić, bo tutaj funkcjonował już inny ustrój społeczny - feudalizm, ze wszystkimi jego konsekwencjami.

Chodzi Ci o to, że ziemia była własnością szlachty, a odbieranie ziemi szlachcie było nierycerskie?

Siła papieża wzrosła z różnych przyczyn, ale także z reformy Kościoła, którą o ironio, popierali sami cesarze, bo silniejszy Kościół bym im w pewnym momencie potrzebny. Jeszcze inna rzecz: władcy Niemiec, tworząc struktury administracyjne, oparli się w dużej mierze na strukturze kościelnej. Z początku mianowali książętami i obsadzali wysokie stanowiska członkami swojej rodziny, jednak to najczęściej się nie sprawdzało, i w pewnym momencie, a było to już za pierwszych Ottonów, zaczęli obsadzać wysokie urzędy w państwie biskupami i arcybiskupami. I tak struktura Kościoła zaczęła się głęboko przenikać ze strukturami państwa. Z drugiej strony, jak spojrzeć na Francję Kapetyngów to tam też władza opierała się na Kościele, ale robiła to w inny sposób, tak że nie oddziaływało to negatywnie. Kapetyngowie zaczęli też to wykorzystywać nieco później, co najmniej o wiek, w stosunku do Niemców.

O tym też w sumie czytałem. Jak reformy zaczęły zachodzić za daleko to cesarze zaczęli mieć problem. o tych reformach kościół zyskał większy posłuch i papież mógł się buntować wykorzystując sojuszników plus pewnie pieniądze. O to chodziło?

[Raleen]

Z feudalizmem chodzi mi raczej o to, że w starożytności co do zasady wszystko opierało się na niewolnictwie, w średniowieczu na podzielonej własności ziemi itd. co jednak dawało poddanym pewne prawa. Trochę inaczej się kolonizowało. Tak mi się wydaje.

Papież mógł też po konkordacie wormackim wpływać na obsadę stanowisk biskupich.