Cesarstwo Narodu Niemieckiego republiką?

[Camillus2]

Z feudalizmem chodzi mi raczej o to, że w starożytności co do zasady wszystko opierało się na niewolnictwie, w średniowieczu na podzielonej własności ziemi itd. co jednak dawało poddanym pewne prawa. Trochę inaczej się kolonizowało. Tak mi się wydaje.

hmmm Możesz jeszcze rozwinąć jak feudalizm przeszkadzał. Ja nie mogę sobie tego wyobrazić.

Papież mógł też po konkordacie wormackim wpływać na obsadę stanowisk biskupich.

No tak zgadza się, ale te uprawnienia dostał dlatego ponieważ wcześniej wzrósł w siłę. Za czasów dynastii saskiej nawet nie było do pomyślenia, aby papież mógł pisnąć jak cesarz wszedł do Rzymu. przecież Otton III 2 razy zdejmował papieża z tronu i usadził swojego:) Mi się wydaje, że jego pozycja wzrosła, bo siłą bojowa króla Niemieckiego spadła, a wzrosła siła opozycji- książąt szczepowych.

[elahgabal]

No tak zgadza się, ale te uprawnienia dostał dlatego ponieważ wcześniej wzrósł w siłę. Za czasów dynastii saskiej nawet nie było do pomyślenia, aby papież mógł pisnąć jak cesarz wszedł do Rzymu. przecież Otton III 2 razy zdejmował papieża z tronu i usadził swojego:) Mi się wydaje, że jego pozycja wzrosła, bo siłą bojowa króla Niemieckiego spadła, a wzrosła siła opozycji- książąt szczepowych.

Wydaje mi się, że to nie do końca tak.
W 1053 r. wojska Leona IX (w skład których wchodziła m.in. cesarska piechota) zostały pokonane pod Civitate przez Normanów.
Tuż po bitwie Normanowie przyjęli zwierzchnictwo papieża, stając się od tej pory jego zbrojnym ramieniem. Tym samym papiestwo zmieniło protektora, jednak bez pretensji nowego obrońcy do bycia zwierzchnikiem.
Do tego dodajmy fakt, iż w czasie, kiedy Henryk IV był dzieckiem, powołano kolegium kardynalskie, które od tej pory miało wybierać papieża. Sumując to, da się wskazać "moment krytyczny", kiedy Cesarstwo straciło przewagę nad papiestwem.
Oczywiście, walka dwóch potęg nie zakończyła się, niemniej od tej pory papież nie był już zależny od cesarza. Chyba po raz pierwszy od czasów Karola Wielkiego.

[Camillus2]

Dzięki za odpowiedź. Teraz rozumiem o co chodziło. Już Otton II chciał opanować południe Włoch co dla mnie szczerze mówiąc było ciut nierozsądne, bo papież w tej chwili przestawałby być w niebezpieczeństwie i nie musiałby już tak "oglądać się" a pomoc cesarską.

[elahgabal]

Teraz już tylko gdybam, ale gdyby Cesarstwo zajęło południe Włoch, papież stałby się więźniem. Do tej pory mógł jakoś lawirować. Choćby między Cesarstwem Niemieckim a Bizantyńskim. Można było przyzywać kogoś na pomoc, później tłumaczyć, że w związku z zagrożeniem trzeba było oprzeć się na przeciwniku...
Sytuacja bywała groźna, ale i płynna - można było kombinować, zmieniać przymierza, kluczyć. Gdyby Cesarstwo przejęło Italię, papież stałby się jedynie marionetką w rękach cesarza.
W tej sytuacji nie dziwię się temu, co piszesz o Ottonie II.

[Raleen]

Z feudalizmem chodzi mi raczej o to, że w starożytności co do zasady wszystko opierało się na niewolnictwie, w średniowieczu na podzielonej własności ziemi itd. co jednak dawało poddanym pewne prawa. Trochę inaczej się kolonizowało. Tak mi się wydaje.

hmmm Możesz jeszcze rozwinąć jak feudalizm przeszkadzał. Ja nie mogę sobie tego wyobrazić.

Kamilu, zastanów się nad ekonomicznymi przyczynami upadku cesarstwa rzymskiego i nad tym jaka była różnica między niewolnikiem a poddanym.

Niewolnicy pod wieloma względami nie mieli już nic do stracenia, poddani w jakimś stopniu akceptowali swój stan, byli do niego bardziej przyzwyczajeni. Stąd większa efektywność gospodarcza. Również jeśli chodzi o kwestie demograficzne - przyrost naturalny wśród niewolników był zwykle znikomy, a w przypadku poddanych owszem. To są dane ze schyłku cesarstwa, gdzie obok siebie koegzystowali w ramach wielkich latyfundiów. To był taki okres przejściowy.

[elahgabal]

Raleen - zgodzę się z założeniem, ale wyjaśnienie nieco bym zmodyfikował
Feudalizm był lepszy od niewolnictwa, ale nie z powodu desperacji niewolników, tylko z przyczyn ściśle ekonomicznych.
Niewolnika trzeba było utrzymywać przez 365 dni w roku, nawet, jeśli nie pracował stale, a tylko sezonowo. Również, jeśli był dzieckiem, czy starcem (traktuję to jako pewną abstrakcyjną zasadę ekonomiczną). Natomiast w feudalizmie chłop obrabiał pole, płacił czynsz, ale co do zasady utrzymywał się sam.
Przy czym feudalizm też przeżył się, z uwagi na to, że robotnik sezonowy był jeszcze tańszy. Także upadek niewolnictwa to jak dla mnie kwestia czysto ekonomiczna (przełom religijny na pewno też trochę wniósł, ale nie mam złudzeń - argumenty ekonomiczne na pewno bardziej przemawiały do wyobraźni).

[Raleen]

Jasne, zjawisko było bardzo złożone. Ale demografia też grała rolę. Nie jestem tu oryginalny, tezy w większości za moim ulubionym podręcznikiem do historii średniowiecznej autorstwa Zientary . Szeroko omawia on też m.in. proces komendacji, oddawania się wolnych w "opiekę" możnym itd.

Ale wracając do Niemiec i papieża znajdującego się między Normanami a cesarzem, to później w średniowieczu można powiedzieć, że inni władcy całkiem nieźle "radzili" sobie z papieżem - wystarczy wspomnieć Andegawenów, zdobywających na Hohenstaufach Królestwo Sycylii. Można wybiec dalej, do renesansu i wskazać jak dwie potęgi w początkach XVI wieku, z jednej strony Francja, z drugiej strony Habsburgowie pomiatały papieżem. W średniowieczu było jednak inaczej, chociaż układ sił często był analogiczny do tego w późniejszych czasach. Przyczyn dopatrywałbym się głównie w sferze religijnej.

[Camillus2]

Tak sobie pomyślałem, że gdyby cesarz miał swoje domeny w południowej części Włoch to jego sytuacja mogłaby być opłakana. Oprócz tego co mówiłeś wcześniej elahgabal to przy samym Rzymie stacjonowałyby wojska cesarskie. Pytanie na ile jego domeny byłyby mu wierne, ale to już inna historia.

Po 2 cesarz umocniłby władze we Włoszech, bo łatwiej byłoby operować z Południa Włoch niż przedzierać sie przez Alpy. Jedna bitwa przy wybrzeżu na słonecznych plażach otwierałaby dorge do Rzymu. W tej sytuacji papieżowi pozostawałoby jedynie rzucić klątwę.

[Raleen]

Fryderyk II kombinował chyba w tym kierunku, o którym piszesz, ale on już wówczas bardziej był królem Sycylii, jak to mawiają, niż cesarzem, poświęcił raczej Niemcy dla Włoch i ambicji uniwersalistycznych. Ale raz, że papiestwo przeżywało wtedy apogeum, a dwa, że sam był już, mimo wszystkich jego sukcesów (warto wspomnieć choćby bezkrwawe odzyskanie Jerozolimy) dość słaby politycznie.

[elahgabal]

Tak sobie pomyślałem, że gdyby cesarz miał swoje domeny w południowej części Włoch to jego sytuacja mogłaby być opłakana.

Rozumiem, że chodzi Ci o sytuację papieża ?
Niewątpliwie znalazłby się w potrzasku. Ale polityka ma swoje prawa i z pewnością nie byłby bez szans. Np. mógłby faktycznie rzucić klątwę (jednocześnie przekupując kilku książąt Rzeszy), co spowodowałoby rozruchy w Niemczech i odwróciło uwagę od Włoch. Poza tym, papież mógł wspierać choćby kraje słowiańskie. Poparcie dla Piastów, czy Arpadów, mogłoby skomplikować sytuację Cesarza na wschodniej flance. Papieskie pole manewru niewątpliwie byłoby bardzo zawężone, ale cały czas by istniało. Niewykluczone, że konieczna byłaby ucieczka...
W sferze zupełnego historical fiction: wyobrażacie sobie papieża wyklinającego cesarza i nawołującego do krucjaty przeciw heretykowi ? :>

[Fork]

W sferze zupełnego historical fiction: wyobrażacie sobie papieża wyklinającego cesarza i nawołującego do krucjaty przeciw heretykowi ?

To nie takie zupełne historical fiction... Grzegorz IX i później Innocenty IV kilkakrotnie wyklinali Fryderyka II, a w końcu Innocenty wezwał chrześcijańskich władców do wojny przeciw cesarzowi. Jednak wtedy autorytet papieża nie był już tak silny, interesy poszczególnych władców okazały się dla nich priorytetem, a potęga Fryderyka była na tyle niezachwiana, że "krucjata" rozeszła się po kościach.

[elahgabal]

Grzegorz IX i później Innocenty IV kilkakrotnie wyklinali Fryderyka II

Racja. Zapomniałem o Fryderyku II.
Ale to już była postać z zupełnie innej bajki... :>