Najwybitniejszy władca średniowiecznej Anglii

Od upadku starożytnego Rzymu do upadku Konstantynopola.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Strategos pisze:Czy Anglia ze swoim potencjałem była w stanie " połknąć " Francję ?
Taka odwaga skończyła się , mimo talentów wojskowych kontynuatora tej polityki Henryka V, definitywnym wypędzeniem Anglików i konsolidacją silnego królestwa francuskiego .Wiem ,że dziś jesteśmy madrzejsi ale co przyniosła właściwie Anglii ta agresywna polityka na kontynencie ?
Wymieranie rodów arystokratycznych w wyniku Wojny Białej i Czerwonej Róży prowadzące do centralizacji władzy nie było chyba zamierzonym celem Edwarda III ?
Z tym "połykaniem" to z jednej strony piszecie o tym, że Edward tak naprawdę traktował swoje królestwo jako przyczółek do walki o Francję, z czym się zgadzam, chociaż z drugiej strony była chyba pewna różnica między jego podejściem a np. podejściem Henryka II. Więc skoro od początku Anglia była drugorzędna, to trudno mówić o "połykaniu" przez nią Francji, w sensie, jak rozumiem, wchłanianiu.

A idąc dalej, czy uważasz Strategosie, że wojna Dwóch Róż wybuchła z powodu zakończenia wojny stuletniej, w związku z nią. Oczywiście, skończył się napływ łupów, zmieniła się sytuacja, ale można sobie zadać pytanie czy coś na kształt wojny Dwóch Róż nie wybuchłoby niezależnie od wojny stuletniej. Jakby powiedzieli marksiści, to przejaw naturalnych procesów rozwoju formacji feudalnej prowadzących do jej rozkładu. We Francji wystarczyła wojna stulenia, w Anglii po wojnie stuletniej arystokracja i stara szlachta była jeszcze na tyle silna, że potrzebna była jeszcze jedna wojna, żeby ją "przetrzebić" i doprowadzić tą warstwę społeczną do odpowiedniej liczebności (tak jak zwierzynę w ekosystemie, jak jest za dużo drapieżników, to następuje naturalna redukcja ;) ).

Inna sprawa, że ówcześni władcy raczej nie myśleli tak bardzo w kategoriach przyszłościowych. Byli bardziej krótkowzroczni. Oczywiście dbali bardzo o zapewnienie swojemu potomstwu sukcesji, i dla tej jednej rzeczy gotowi byli poświęcić bardzo wiele (np. u nas Ludwik Węgierski). Oczywiście zgadzam się, że w ówczesnych warunkach ta unia dwóch państw nie miała większych szans. Ale ten okres, i to też jest szersze zjawisko, to czas, kiedy w Europie podejmowano bardzo wiele prób utworzenia takich wielonarodowych tworów. I unia kalmarska, i unia polsko-litewska, wcześniej królowie czescy, potem Jagiellonowie, Andegawenowie też przecież próbowali, ostatecznie trwały sukces udało się w końcówce średniowiecza osiągnąć Habsburgom i wcześniej naszej Rzeczypospolitej.

Dzięki za cytaty z Travelyana, tą książkę bardziej kojarzę niż poprzednie...

Co do Twojego ostatniego pytania Strategosie, myślę, że trudno było Edwardowi przewidywać aż tak daleko. W końcu mógł rozegrać po swojemu tylko pierwszą fazę wojny stuletniej. Trudno więc obwiniać go za to co było później. Jeśli wojna przybierała zły obrót, kolejni królowie angielscy mieli przecież możliwość wycofania się z niej, i to z korzyściami. Jeśli kogoś obwiniać, to raczej ich, za to, że nie zrobili tego w odpowiednim momencie. Albo, że np. nie postarali się o związanie z Anglią jednego, wybranego terytorium na kontynencie, które byliby w stanie zasymilować. Za cenę pozostawienia reszty Francuzom.

Bardzo dobrze, że zacytowałeś fragment o tym, że Francja nie była wtedy jednym państwem. Przecież liczne ziemie francuskie np. Bretania, miały silniejsze więzy handlowe z Anglią niż z Francją, to samo Niderlandy, gdzie sami kupcy woleli w większości Anglików (przepraszam za trochę ogólne sformułowania, ale piszę z pamięci).

Ale zachęciłeś mnie do poszperania w dziele Travelyana.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Wojna Dwóch Róż miała ścisły z związek z Woją Stuletnią ponieważ feudałowie i żołneirze od 4 pokoleń biorący udział w chaotycznej ,coraz mniej poddajacej się dysyplinie rabunkowej wojnie ,byli doskonałym materiałem na uczestników wojny domowej , która wybuchła w momencie kiedy nadwyręzone długotrwałym, konflktem fundamenty średniowiecznego państwa trzeszczały w szwach.

EDIT :
Skala konfltu w Wojnie Róż była jednak przerażajaca . Bezprecedensowe było np. posyłanie wybitnych arystokratów ,pod topór kata zaraz po bitwie itd.To zdziczenie obyczajów miało jak się zdaje swoje źródła w zaciętości walk na kontynencie ( jednak silne piętno wojny stuletniej ,na przekór Twoim hipotetycznym marksistom ;) ).

Zygmunt III wszczynając dynastyczna awanturę ze Szwecją ( nie majac floty powinien chyba sprzedać prawa do tytułu i szukać w Szwecji raczej sojusznika - przeciw głównemu wrogowi Rosji - niż wroga)też wielu rzeczy nie przewidział Nie był tak nieudolny jak chce Jasienica ale chyba nie najwybitniejszy .

Po prostu ten przymiot ustawia bardzo wysoko poprzeczkę , nie wystarczy tu odwaga i licznie na to ,że nastepcy jakoś sobie poradzą .

Edward I stawiał sobie cele w pełni osiągalne , był też utalentowanym wodzem ale i : administratorem , kodyfikatorem i prawodawcą wybiegajacym dalej w przyszłość zdecydowanie poza zasięg strzały doskonałego łucznika angielskiego.
Popełniał też błędy i niegodziwości ale wypada według mnie , w zrównoważonej ocenie, lepiej niż Edward III.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 6 kwietnia 2009, 12:48 przez Strategos, łącznie zmieniany 1 raz.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Jasne, jeśli podejdziemy do tematu ściśle, rzeczywiście, biorąc pod uwagę zasługi Edwarda I w bardziej "pokojowych" dziedzinach i trwałość tego co stworzył, muszę się zgodzić, że tytuł najwybitniejszego bardziej mu się należy. Oczywiście, wystąpił po wojnie stuletniej jak po każdym większym konflikcie syndrom bezrobotnych kombatantów, którzy nie mieli z sobą co zrobić i z tego zdawałem sobie sprawę. Prawdę mówiąc, liczyłem na jakieś dalsze przyczyny.

Co do Zygmunta III, to ostatnio coraz częściej postrzegany jest pozytywnie, więc to chyba nienajlepszy trop.

W sumie, jeśli szukać argumentów na rzecz Edwarda I, znaleźć można jeszcze jeden, którego nie podaliście, coś co przyniosło trwały skutek i to w sferze militarnej. Otóż skąd się wzięli tak znakomici łucznicy w armii angielskiej. Ponieważ łucznictwo stało się nieco wcześniej, jakbyśmy to dziś powiedzieli, masowym sportem - istniały dekrety królewskie, które nakazywały określonej grupie ludzi stałe ćwiczenia w strzelaniu i dzięki temu Anglicy posiadali znaczną liczbę dobrych łuczników. A wyszkolenie ich zabierało w końcu wiele czasu i pochłaniało sporo wysiłku. Ten system, o ile się nie mylę wprowadził właśnie Edward I, a przynajmniej za jego czasów on się ugruntował. Można więc uważać go za ojca sukcesów militarnych armii angielskiej, opierającej się w decydującej mierze na łucznikach uzbrojonych w długie łuki, tak jak w przypadku Polski za ojca zwycięstwa pod Grunwaldem od strony organizacyjnej należy uznać Kazimierza Wielkiego, który pół wieku wcześniej przeniósł z Węgier do Polski system banderyjny (chorągiewny).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Raleen pisze: Co do Zygmunta III, to ostatnio coraz częściej postrzegany jest pozytywnie, więc to chyba nienajlepszy trop.
Chyba własnie dobry trop bo nie dyskwalifikujemy ani Zygmunta III ani Edwarda III doceniając ich pozytywne osiągniecia mówimy jedynie , z uwagi na mankamenty ich poityki ,stop dla tytyłu najwybitniejszego :).

Raleen pisze: A idąc dalej, czy uważasz Strategosie, że wojna Dwóch Róż wybuchła z powodu zakończenia wojny stuletniej, w związku z nią.
Raleen pisze:. Oczywiście, wystąpił po wojnie stuletniej jak po każdym większym konflikcie syndrom bezrobotnych kombatantów, którzy nie mieli z sobą co zrobić i z tego zdawałem sobie sprawę. Prawdę mówiąc, liczyłem na jakieś dalsze przyczyny.
To nie był zwykły syndrom kombatantów . Skoro odwołałeś się do marksistów powiedziałbym ,że ilość przekształciła się w jakość .:)


Kombatanci mogą być neizadowoleni , domagać się uporczywie zaległego żołdu a nawet zbuntować się i zabić dowódców . Można ich wykorzystać od podsycania nastrojów niezadowolenia a nawet użyć w walkach ale nigdy do czasów wojny Dwu Róż -która nastapiła po stuleciu permanentnego kombatanctwa-arystokraci nie eksterminowali na taką skalę przeciwników . Poznali smak wojny totalnej , "narodowej" na kontynencie ?
Upadek moralny o którym pisał Trevelan ?


Sorry edytowałem aby nie mnożyć postów ale Ralenie jestes za szybki na moje edycje :).
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 6 kwietnia 2009, 13:06 przez Strategos, łącznie zmieniany 4 razy.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

A zostawiając na chwilę trochę z boku kwestię najwybitniejszego władcy (a może nie), co sądzicie o Henryku II :?: Terytorialnie jego włości były ogromne, chociaż władztwo to uzyskane bardziej dzięki szczęśliwemu zbiegowi okoliczności (małżeństwo z Eleonorą Akwitańską, odziedziczona Normandia i inne) niż przemyślności, okazało się efemeryczne.

Czy bardziej zawinili tutaj synowie Henryka II (Ryszard Lwie Serce i Jan bez Ziemi) czy przeciwdziałanie znakomitego przeciwnika - Filipa II Augusta? Czy tak musiało się stać?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
andleman
Aquilifer
Posty: 156
Rejestracja: wtorek, 26 sierpnia 2008, 16:34
Lokalizacja: Gąbin

Post autor: andleman »

Raleen pisze:A zostawiając na chwilę trochę z boku kwestię najwybitniejszego władcy (a może nie), co sądzicie o Henryku II :?: Terytorialnie jego włości były ogromne, chociaż władztwo to uzyskane bardziej dzięki szczęśliwemu zbiegowi okoliczności (małżeństwo z Eleonorą Akwitańską, odziedziczona Normandia i inne) niż przemyślności, okazało się efemeryczne.
Czy bardziej zawinili tutaj synowie Henryka II (Ryszard Lwie Serce i Jan bez Ziemi) czy przeciwdziałanie znakomitego przeciwnika - Filipa II Augusta?
Cieplej, ale to wciąż nie Edward I.
Henryk II dowodził całkiem nieźle, administrował też bardzo dobrze. Pańskie oko konia tuczy, więc cały czas jeździł. Wyregulował państwo, które pozostawało wiele lat bez porządnej opieki. A że więcej czasu spędzał na kontynencie niż w Anglii, z niezłym efektem pracował nad system państwa działającego sprawnie pod nieobecność króla.
Jednak wielki władca nie pozwala, żeby zawiązała się przeciw niemu taka koalicja, która omal nie unicestwia państwa. No i nie godzi się władcy płodzić bękarty z narzeczoną własnego syna (Davies pisze o czwórce! - s. 312)... Tu przecież nie chodziło o to, czy przyjemnie się siedzi z synami przy wigilii, ale o byt państwa, o wojnę domową.

Jeśli chodzi o kontynent, to Francja z czasów Henryka II nie byłą tą samą Francją, co w czasach Edwarda III, czy Henryka V. Ludwik VII to niewiele więcej niż hrabia Ile de France, a jego siła zależna była od lojalności wasali. Sądzę, że nie tylko ja w tej dyskusji jestem szalenie ciekaw, jak wyglądałoby starcie Filipa Augusta i Henryka II, gdyby nie różnica wieku i gdyby nie nielojalni synowie Henryka...

Jana bez Ziemi akurat nie winiłbym za niweczenie dzieła Henryka II, przynajmniej za jego życia. Jan był ulubieńcem ojca, nie buntował się więc spodziewając się sukcesji.
Czy tak musiało się stać?
Pozwolę sobie ponownie posłużyć się trawestowanym fragmentem "Rozmów kontrolowanych":
Na tak postawione pytanie jest tylko jedna logiczna odpowiedź - widocznie musiało, skoro się stało :D
To tylko żart, ale odpowiedź brzmi: oczywiście, że nie musiało. Ale co by było, gdyby nie było tak, jak było? Na to pytanie można odpowiadać wyłącznie hipotetycznie ;)

@Strategos
Nie wiem, czy mnie pamięć nie myli, ale ścinanie jeńców zaczęło się chyba pod Azincourt, choć w wojnie róż stało się, że się tak nieładnie wyrażę, zabiegiem powszednim.
Cywilizuje podbite narody nowy ład,
Rosną krzyże przy drogach od Renu do Nilu.
Skargą, krzykiem i płaczem rozbrzmiewa cały świat,
A Juliusz Cezar ćwiczy lapidarność stylu!
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

andleman pisze:Cieplej, ale to wciąż nie Edward I.
Pardon, wychodzi, że Henryk III, bo przecież nie Jan bez Ziemi... ;D

Oczywiście, za życia ojca Jan bez Ziemi nie knuł, swoje zdolności "wykazał" dopiero później, przede wszystkim za własnych rządów, doprowadzając do tego, że pod koniec papież obłożył go interdyktem, a pod Londynem wylądowały wojska francuskie pod dowództwem syna Filipa Augusta.
andleman pisze: @Strategos
Nie wiem, czy mnie pamięć nie myli, ale ścinanie jeńców zaczęło się chyba pod Azincourt, choć w wojnie róż stało się, że się tak nieładnie wyrażę, zabiegiem powszednim.
Wszystko się zgadza.

Co do Henryka II, to w sumie jeśli wziąć pod uwagę ten argument, który podałeś - braku konsolidacji Francji za jego czasów, tego, że król francuski był bardzo słaby, bo dysponował tylko własną domeną wokół Paryża i wielu jego wasali miało większe posiadłości niż on, Henryk był być może najbliżej podporządkowania sobie Francji.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Żeby pewne rzeczy oddzielić pozwolę sobie dać nowy post. Sięgnąłem bowiem szczęśliwie do wspominanej przez Ciebie Strategosie książki Travelyana.

Ciekawy jest fragment na temat tego budzenia się negatywnych uczuć do Francuzów, co tak skrytykowałeś w kontekście wojny stuletniej i Edwarda III.

s. 289: "We wczesnym średniowieczu odczuwana wrogość w stosunku do mieszkańców sąsiedniego miasta, hrabstwa albo wsi była zjawiskiem normalnym. Ten nieprzyjazny stosunek do sąsiadów osłabł, kiedy wyspiarski patriotyzm rozszerzył horyzonty myślowe i wskazał na Francuza lub Hiszpana jako prawdziwych "cudzoziemców". Przyzwyczajenia myślowe i uczuciowe, nabyte podczas wojny stuletniej z Francją - okres "nienawiści" mniej intensywny, ale dwadzieścia pięć razy dłuższy niż nasza wojna z Niemcami - ostro zarysowały nowe uczucie patriotyczne w postaci narodowej nienawiści do Francuzów. [...] To uczucie wobec Francuzów przetrwało wojnę i dopomogło do położenia kresu owemu podporządkowaniu się Anglików kulturze francuskiej, które wprowadził podbój normandzki. Odtąd cudzoziemcy skarżyli się na wyspiarską cierpką ekskluzywność angielskich prostych ludzi."

Wynikałoby z tego, że nienawiść do Francuzów była podłożem rozwoju angielskiego poczucia narodowego. Co więcej, zmniejszenie nienawiści "wewnętrznej" - między poszczególnymi hrabstwami, miastami etc. na rzecz nienawiści "zewnętrznej" sprzyjało większej spójności społecznej i co za tym idzie lepszemu rozwojowi ;) .

A teraz jeszcze trochę o Henryku II i jego zasługach:

s. 186-187: "Mało który z monarchów, noszących koronę Anglii, dokonał dzieła tak wielkiego i trwałego, jak Henryk Plantagenet, hrabia Anjou. Zastał on Anglię wyczerpaną przez blisko dwadzieścia lat anarchii; każde kółko normandzkiej machiny państwowej było bądź połamane, bądź zerdzewiałe wskutek nieużywania; ludzie mieli wprawdzie dosyć złych rządów feudalnych, ale mogli w każdej chwili do nich powrócić, jeśli by zabrakło środków do utrzymania ładu. Pozostawił zaś Anglię wyposażoną w system sądowy i administracyjny i nauczoną do posłuszeństwa dla rządu, co zapobiegło nawrotom anarchii pomimo długich nieobecności króla Ryszarda i szkodliwych szaleństw króla Jana. Po śmierci Henryka I wynikiem złych rządów była anarchia, po śmierci Drugiego wynikiem jego rządów była reforma ustrojowa. I ta różnica stanowi miarę osiągnięć wielkiego Andegaweńczyka."

Co Wy na to?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
andleman
Aquilifer
Posty: 156
Rejestracja: wtorek, 26 sierpnia 2008, 16:34
Lokalizacja: Gąbin

Post autor: andleman »

Raleen pisze:Co Wy na to?
Właściwie nie mogę dodać nic nadto, co już napisałem. W kwestii regulacji prawnoustrojowych państwa Edward I, Wilhelm Bękart i Henryk II - jak najbardziej się zasłużyli.
Jednak przy wszystkich jego zasługach daje się u Henryka zauważyć pewną nonszalancję/lekkomyślność w stosunkach rodzinnych (co nie znaczy, że całą winą za zgrzyty obciążam wyłącznie jego), co sprowadziło zagrożenie na królestwo. Pod koniec życia nie dawał też chyba rady ogarnąć całości problemów, które waliły mu się na głowę.
Jednak głosuję na Edwarda I.
Cywilizuje podbite narody nowy ład,
Rosną krzyże przy drogach od Renu do Nilu.
Skargą, krzykiem i płaczem rozbrzmiewa cały świat,
A Juliusz Cezar ćwiczy lapidarność stylu!
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Raleen pisze: Wynikałoby z tego, że nienawiść do Francuzów była podłożem rozwoju angielskiego poczucia narodowego. Co więcej, zmniejszenie nienawiści "wewnętrznej" - między poszczególnymi hrabstwami, miastami etc. na rzecz nienawiści "zewnętrznej" sprzyjało większej spójności społecznej i co za tym idzie lepszemu rozwojowi ;) .
Co innego sobie trochę ponienawidzieć w celu konsolidacji ;) a co innego w tej nienawiści "nieco"przesadzić :) .
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Co do wpływów psychologicznych wojny stuletniej z nalazłem ciekawe passusy w "Wyspy. Historia" Normana Daviesa. To w związku z tym, że wojna skonsolidowała Anglię i na bazie nienawiści do Francuzów stała się motorem rozwoju ich poczucia narodowego, o czym tutaj pisaliśmy.

Davies pisze, że wojna stuletnia nauczyła Anglików, że łupiąc Francję mogą być bezkarni. Nic im nie groziło o tyle, że Francuzi nie byli w stanie sforsować Kanału. Podobnie Irlandczycy. Z kolei Walijczycy i Szkoci, z którymi sąsiadowali, byli na tyle słabi, że nie byli im w stanie zagrozić. To dawało wielkie poczucie bezpieczeństwa. Leżało też u podstaw aroganckiego stosunku do innych narodów, a ta cecha okazała się później w czasach kolonizacji szczególnie "przydatna". Zdaniem Daviesa wszystko to razem wyzwoliło po zakończeniu wojen wielką ufność we własne siły i ekspansywność, które stały się motorem późniejszych sukcesów Anglii w dobie kolonizacji Nowego Świata.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Post autor: elahgabal »

"Wyspy" czytałem kilka lat temu i prawie nic nie pamiętam. Ale jeśli chodzi o ten rodzaj wpływu wojny stuletniej, to raczej sprawdziłbym, który król angielski jako pierwszy zaczął się posługiwać językiem anglosaskim.
Tutaj - w sytuacji w której monarcha zaczyna utożsamiać się z własnym krajem i własnym narodem, a nie goni za francuskim "dziedzictwem" - upatrywałbym sporego przewartościowania w psychice angielskiej.
Król z narodem, naród z królem ;)
W momencie, w którym król przestał być przede wszystkim pretendentem do korony francuskiej upatrywałbym przełomu, który pozwolił wyspiarzom przełamać pewną inercję (na zasadzie: po co walczyć dla kogoś, z kim się nie utożsamiam i kto nie utożsamia się ze mną).
Gdyby to nienawiść do Francuzów była aż takim katalizatorem (nie twierdzę, że się nie liczyła), to cały impet byłby przez kolejne dziesiątki lat kierowany na południe - za Kanał - a nie na oceany.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Działania za Kanałem przestały w pewnym momencie rokować szanse czy raczej gdzie indziej pojawiały się możliwości łatwiejszych zdobyczy i dlatego Anglicy Francuzów poniechali, ale posiadanie Calais jako punktu wypadowego po drugiej stronie, jeszcze przez około 100 lat cały czas pozostawiało pewne możliwości.

Sprawdzę w "Wyspach" jak to było dokładnie, ale sądzę, że proces dokonywał się stopniowo, począwszy od Edwarda III.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Sprawdziłem, więc tym razem trochę więcej szczegółów jak to z tym angielskim było.

Tak jak napisałem był to proces, dokonujący się mniej więcej od połowy XIV wieku, do końca tego stulecia, i trwający jeszcze potem. Zasadnicze przemiany to lata 1350-1400. Z wydarzeń tego okresu:

1363 - lord kanclerz po raz pierwszy otworzył posiedzenie parlamentu po angielsku. Na posiedzeniu tym uchwalono statut o wystąpieniach sądowych (Statute of Pleadings), w myśl którego wszystkie sprawy we wszystkich sądach miały być przedstawiane, dowodzone, bronione, uzasadniane, dyskutowane i sądzone w języku angielskim, oraz że mają być wciągane do rejestru i zapisywane po łacinie. Z drugiej strony Davies pisze, że język francuski pozostał w Anglii językiem zawodowym prawników do roku 1600.

1376 - najstarszy zachowany dokument pisany w języku angielskim.

1386 - najstarszy dokument parlamentu po angielsku - Petycja w sprawie Stowarzyszenia Kupców Bławatnych (Petition for the Mercer's Company).

1387 - najstarszy pisany po angielsku testament.

Dwór do początków XV stulecia mówił po francusku, tzn. był to na nim język dominujący, aczkolwiek co do władców pewne jest, że np. Ryszard II w 1381 r. zwracał się do swoich poddanych po angielsku, chociaż kronikarze podają, że nie był to jego język ojczysty.

Podsumowując, proces zaczął się pod koniec panowania Edwarda. Poza wrogością biorącą się z faktu wojny, wpływ - zwłaszcza wśród warstw niższych - miała też podobno epidemia "Czarnej śmierci".
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

I jeszcze trochę o Edwardzie I, bo jednak po tej dyskusji ze Strategosem nadal czuję pewien niedosyt ;)

N. Davies, Wyspy. Historia. Kraków 2003, s. 337:

"Współczesny wyspiarski sposób patrzenia na tego najpotężniejszego z Plantagenetów może jednak okazać się mylący. Rzeczą bardzo pouczającą jest przyjrzenie się, w jaki sposób zareagował na to, że został dziedzicem angielskiego tronu. W 1270 roku wyruszył na wyprawę krzyżową; udał się z Bordeaux do Afryki Północnej, mając nadzieję, że w Tunisie zdoła dołączyć do Ludwika de Saint (Ludwika Świętego). Ale tam dotarł już po jego śmierci. Wobec tego pojechał do Ziemi Świętej, gdzie odznaczył się (między innymi) tym, że wyciął w pień wszystkich mieszkańców Nazaretu. [...]
O śmierci ojca dowiedział się na Sycylii. Ale droga powrotna do Anglii zajęła mu niemal dwa lata. Uznał, że ważniejsze jest pojechać do Paryża i złożyć hołd królowi Francji. Następnie udał się do Gaskonii, gdzie przez wiele miesięcy zwalczał powstanie Gastona de Bearn. Dopiero potem pomyślał o powrocie do Anglii i koronacji w opactwie westminsterskim."

Czyli ten "angielski Justynian" to z początku też był właściwie niczym więcej niż kolejnym zagubionym, błędnym rycerzem w koronie, uniżonym wasalem króla Francji, dla którego Anglia to były peryferie. W jednym był niewątpliwie dobry. Ta masakra mieszkańców Nazaretu i późniejsze podobnego rodzaju działania w Walii, które notabene uważa się za jego wielki sukces, nawet większy niż całe prawodawstwo.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia średniowieczna”