Najwybitniejszy władca średniowiecznej Anglii

[Raleen]

Temat w założeniu prosty jak drut, przynajmniej na początku, ale może doprowadzi nas do jakichś ciekawych dyskusji.

Zatem, którego z monarchów angielskich uważacie za najwybitniejszego i dlaczego

[Biały Vilk]

Dziś krótko, bo późno się robi...
Może trochę nieoczekiwanie, ale chyba Alfred Wielki. Utrzymać się przy życiu i objąć tron przeczekując okresy panowania trzech starszych braci - osiągnięcie. Kto wie czy nie "pomógł" w jakiś sposób w skróceniu ich kariery. Tak czy tak, niezłe wyrobienie polityczne i to w młodym wieku.
Wielokrotnie doświadczył łupieżczych najazdów skandynawskich, głównie chyba duńskich. Raz wygrywał, raz uchodził po klęsce, ale z godną podziwu wytrwałością zawsze wracał, mając przy okazji ciekawe pomysły (chyba pierwsza poważniejsza organizacja floty w średniowiecznej Anglii, system warowni). Stworzył administrację z prawdziwego zdarzenia, powszechne szkolnictwo, nie tylko dla dzieci możnowładców. Chyba lubił się też otaczać ludźmi kultury, ale tego nie pamiętam i muszę sprawdzić.
Wszechstronny monarcha.

[andleman]

Temat w założeniu prosty jak drut, przynajmniej na początku, ale może doprowadzi nas do jakichś ciekawych dyskusji.

No cóż. Ja mam spore wątpliwości (co do prostoty tematu).

Zatem, którego z monarchów angielskich uważacie za najwybitniejszego i dlaczego

Po namyśle wybieram Edwarda I. Z zastrzeżeniem, że to nie tyle "monarcha angielski", ile "monarchia Anglii". Za wielką zasługę kronikarze poczytywali mu, że znał kilka angielskich słów
Powody: spore zasługi w zakresie porządkowania prawa, ale i nowych regulacji, definitywne "uciszenie" flanki walijskiej, dość poważne sukcesy w Szkocji. Dbałość o przestrzeganie prawa i jego naprawianie, dbałość o stan finansów państwa, starania o trzymanie ręki na pulsie "opinii publicznej" - regularnie zwoływał parlamenty. Słowem - podbijał, ale dbał, żeby na podboje pracowało nieźle zorganizowane państwo. W sumie chciałbym być poddanym takiego władcy, choć jako sympatyk Celtów rzecz jasna nie żywię do niego gorących uczuć.

Temat nie jest tak prosty, jak się wydaje i nie sprowadza się do wyboru między Wilhelmem a Edwardem I Plantagenetem. Jak bowiem ocenić Edmunda Żelaznobokiego? Czy skreślić go z listy kandydatów tylko dlatego, że zdołał rządzić tylko pół roku? Nadludzki wysiłek, jaki podjął aby nadrobić skandaliczne zaniedbania Ethelreda stawia go w moich oczach baaardzo wysoko. No i zdołał wygrać kilka bitew z Kanutem mimo zdrad dowódców i demoralizacji armii.
Warto chyba wspomnieć też Egberta, którego chyba należałoby uznać za kogoś w rodzaju "prekursora - jednoczyciela" Anglii?

[edit]
PS. No właśnie. Alfred Wielki na pewno w ścisłym finale też może się znaleźć. Przyznaję, że pisząc posta o nim zapomniałem.

[Raleen]

A co powiecie o Edwardzie III? Osiągnął spore sukcesy. Początek wojny stuletniej to w końcu jeden z najlepszych okresów dla Anglii. Mówi się, że był znakomitym dowódcą nie tylko w skali taktycznej, ale i nazwijmy to operacyjnej. W młodości wykazał spory hart ducha, uporawszy się z Rogerem Mortimerem, faworytem swojej matki i samą matką, którzy mogli go pozbawić tronu. Dobrze radził sobie w walce z Walijczykami i innymi ościennymi ludami na wyspach. Wreszcie sama decyzja o zaatakowaniu Francji, jego odwaga, ale i trafna kalkulacja w ocenie sił też pozwalają go wysoko cenić. Wreszcie długie panowanie (tu miał akurat szczęście), pozwoliło mu zrealizować wiele spośród zakładanych celów.

[andleman]

A co powiecie o Edwardzie III? Osiągnął spore sukcesy. Początek wojny stuletniej to w końcu jeden z najlepszych okresów dla Anglii. Mówi się, że był znakomitym dowódcą nie tylko w skali taktycznej, ale i nazwijmy to operacyjnej. W młodości wykazał spory hart ducha, uporawszy się z Rogerem Mortimerem, faworytem swojej matki i samą matką, którzy mogli go pozbawić tronu. Dobrze radził sobie w walce z Walijczykami i innymi ościennymi ludami na wyspach. Wreszcie sama decyzja o zaatakowaniu Francji, jego odwaga, ale i trafna kalkulacja w ocenie sił też pozwalają go wysoko cenić. Wreszcie długie panowanie (tu miał akurat szczęście), pozwoliło mu zrealizować wiele spośród zakładanych celów.

Oto prawdziwy miłośnik gier wojennych (Myślę o Tobie, Raleenie).

Edward III z Mortimerem i z matką poradził sobie, kiedy doszedł do pełnoletności. W tym samym roku, w którym urodził mu się syn (może to nie przypadek). Nie sądzę co prawda, żeby oboje rzeczywiście dybali na jego tron, chcieli go raczej widzieć jako narzędzie w swych rękach.
Jako taktyk, wódz i rycerz nie ustępował dziadkowi (choć kampania 1359-1360 pozostawia wiele do życzenia). Jednak z rządzeniem szło mu już ciut gorzej, co nie znaczy, że źle. Miał, zdaje się, fatalną skłonność do stawiania wysokich wymagań w negocjacjach - z tego powodu zraził do siebie Szkotów, co zdaje się zaowocowało stałym zagrożeniem drugiego frontu w czasie wojny stuletniej. W dziesięć lat postawił też kraj na skraju bankructwa, choć później już z finansami też radził sobie lepiej.
Może w pierwszej trójce bym go nie wymieniał, nie chciałbym też płacić podatków pod jego rządami. Ale chyba nie był złym władcą - gdyby wierzyć Melowi Gibsonowi, był w końcu półkrwi Celtem

[Raleen]

Cóż, wojna kosztuje.. Kosztowała wtedy i kosztuje dziś (wystarczy wspomnieć nieszczęsnego prezydenta USA George'a Walkera). Edward wykazał dużo odwagi ważąc się na wojnę z dużo większym, silniejszym i bogatszym państwem. Natomiast w przeciwieństwie do George'a Walkera (nie wiem czemu, ale nieodparcie zawsze kojarzył mi się z Johnym Walkerem) za czasów Edwarda jego poddani się na tej wojnie wzbogacili. Osiągnął też korzyści polityczne. Co prawda zostały one potem zniweczone w czasie rządów króla francuskiego Karola V Mądrego (przydomek nie bez kozery), ale jednak poddani nie cierpieli zbytnio (przynajmniej ci, którzy byli wystarczająco zaradni i zdołali pojmać jakichś bogatych jeńców w słodkiej Francji i wziąć od nich okup).

Ale podobno, na początku było rzeczywiście fatalnie, przed Crecy, gdy już wyczerpywały mu się środki na opłacenie armii. Tyle, że np. Ph. Contamine w "Wojnie w średniowieczu" pisał, że ta niewydolność finansowa była organiczną przypadłością średniowiecznych armii i władzy nimi kierującej i to jest właśnie jedna z podstawowych różnic między średniowieczem a nowożytnością.

[andleman]

Natomiast w przeciwieństwie do George'a Walkera (nie wiem czemu, ale nieodparcie zawsze kojarzył mi się z Johnym Walkerem) za czasów Edwarda jego poddani się na tej wojnie wzbogacili.

Hmmm... Obiektywnie rzecz oceniając, należałoby napisać, że niektórzy poddani Jerzego W. Busha jak i niektórzy poddani Edwarda wzbogacili się na tych wojnach.
Oczywiście, w pierwszym przypadku wzbogacenie odbyło się kosztem podatników i dotyczyło producentów i dostawców wojskowych oraz żołnierzy, którzy przeżyli. W drugim płacącym byli zarówno przeciwnicy, jak i chłopi i kupcy płacący podniesione podatki. Ci ostatni także raczej nie uczestniczyli we wzbogaceniu. Ale rozumiem, o co Ci chodzi

Osiągnął też korzyści polityczne. Co prawda zostały one potem zniweczone w czasie rządów króla francuskiego Karola V Mądrego (przydomek nie bez kozery), ale jednak poddani nie cierpieli zbytnio (przynajmniej ci, którzy byli wystarczająco zaradni i zdołali pojmać jakichś bogatych jeńców w słodkiej Francji i wziąć od nich okup).

No tak, utrata korzyści nie obciąża raczej Edwarda, chyba, że uznać, że przeciągające się nadmierne obciążenia podatkowe osłabiły w perspektywie zdolności państwa (to cesarz Tyberiusz pisał do jednego ze swoich namiestników: masz moje owieczki strzyc, a nie ze skóry łupić)

Nie wykluczam, że masz rację co do Edwarda III, ale mam lekką awersję do władców epoki wojny stuletniej, którzy traktowali własną bazę jako mniej ważną kolonię. Wiem, że dotyczy to niemal wszystkich władców Anglii w okresie od Wilhelma Zdobywcy do Henryka VI (a może nawet Ryszarda III), ale wojna stuletnia to dojenie własnego królestwa w imię mrzonek o zupełnie innym. Trochę tak, jakby poślubić jedną, a całe życie marzyć o innej - dość podłe w stosunku do tej poślubionej, nieprawdaż?

Ale, oczywiście, nie neguję, że Edward III był niezwykle utalentowanym władcą, a to jest tematem dyskusji, a nie moje odczucia .

[Strategos]

Edward I prawodawca , angielski Justynian (ciekawostka : od jego czasów -dokładnie od 1302 roku- protokołowano w Angli rozprawy sądowe) młot na Szkotów ,zdobywca , fortyfikator ( czy ktoś pamięta grę komputerową Castles ? )itd .

Polecam przy okazji 3 tomowe Dzieje Anglii Jerzego Kędzierskiego. .

Edit :

Edward III nie jest moim faworytem.

W tomie I tego monumentalnego ,jak na polskie warunki,dzieła Ossolineum 1966 na s 445 czytamy o Edwardzie III

" Panowowanie Edwarda III (...) składa się głównie z wojen ze Szkocją i Francją. Charakter króla i jego upodobania w niemałym stopniu zaważyły na stosunkach z tymi krajami. Zwierzęce ,zdrowe uwielbienie dla rycerskiego rzemiosła i wrodzona ociężałość umysłu , jeżeli nie wprost tępota , razem z głęboką pogardą dla osiągnieć intelektu - co było nieodzownym atrybutem świeckiego magnata - predystynowały go do roli króla żołnierza. Taka rola , odpowiadająca Edwardowi jak najbardziej, zezwalała mu na ucieczkę od spraw państwowych i co trudniejszych kwestii związanych z utrzymaniem prawa , pokoju , porządku."

[andleman]

Edward I prawodawca , angielski Justynian (ciekawostka : od jego czasów -dokładnie od 1302 roku- protokołowano w Angli rozprawy sądowe) młot na Szkotów ,zdobywca , fortyfikator ( czy ktoś pamięta grę komputerową Castles ? )itd .

Cieszę się, Strategosie, że nasze poglądy są po raz kolejny zbieżne
Tak, pamiętam Castles. Ech...

Edward I był może nawet nieco więcej, niż angielskim Justynianem, bo nie tylko kodyfikował, ale także sporo stanowił i to starannie analizując i śledząc skutki swoich dekretów.

" Panowowanie Edwarda III (...) składa się głównie z wojen ze Szkocją i Francją. Charakter króla i jego upodobania w niemałym stopniu zaważyły na stosunkach z tymi krajami. Zwierzęce ,zdrowe uwielbienie dla rycerskiego rzemiosła i wrodzona ociężałość umysłu , jeżeli nie wprost tępota , razem z głęboką pogardą dla osiągnieć intelektu - co było nieodzownym atrybutem świeckiego magnata - predystynowały go do roli króla żołnierza. Taka rola , odpowiadająca Edwardowi jak najbardziej, zezwalała mu na ucieczkę od spraw państwowych i co trudniejszych kwestii związanych z utrzymaniem prawa , pokoju , porządku."

Norman Davies ("Wyspy") jest bardziej łagodny w osądzie. Zresztą, doprowadzenie kraju na skraj bankructwa nieco otrzeźwiło Edwarda co nie zmienia faktu, że ludność Anglii dość boleśnie odczuwała wojny francuskie (głównie finansowo).
Osobiście nie oceniam Edwarda III zbyt surowo, szanuję go jako wojownika, ale - jak już napisałem - nie chciałbym płacić podatków pod jego panowaniem (niewykluczone, że były jednak niższe niż obecne )...

[Raleen]

Co do tego, że Edward III umożliwiał wzbogacenie się tylko możnym, a kupców i plebejuszy okładał podatkami, analogicznie jak niedawno George Bush. Cóż, wtedy były inne czasy . Królowi z pewnością nie przeszło przez myśl, bo przejść nie mogło, by dać się silniej wzbogacić innej warstwie niż rycerstwo, w tym możni. Tego rodzaju myślenie wydaje mi się naturalne dla władców tamtych czasów . Zresztą, chyba jednak trochę przesadzasz z tym, że tylko możni mogli się dorobić na wojnie. Wszyscy, którzy w niej uczestniczyli mieli taką możliwość, oczywiście o ile zwyciężali. A że w pierwszym okresie zwyciężali niemal stale Anglicy, ze względu na wyższość ich sztuki wojennej nad Francuzami, o tyle wojna była wtedy dla nich od strony ekonomicznej korzystna. Potem, gdy zaczęli ponosić klęski, oczywiście już nie. Ale chyba początek wojny był pod tym względem wyjątkowo jednostronny, jak w mało którym konflikcie. Dorabiali się oczywiście ci, którzy na tą wojnę wyruszyli, to zrozumiałe.

Odnośnie tego, co pisał Strategos, przyznam, że tak głęboko nie sięgałem i to mocny argument. Może rzeczywiście zbyt duże znaczenie przywiązuję do podbojów terytorialnych i sfery militarnej, a na tym polu Edward III rzeczywiście odniósł ogromne sukcesy. Nie przeczę też, że Edward I był co najmniej równie znakomitym władcą. Pobronię jednak Edwarda III. Z tego co Strategosie pisałeś wynika, że nie był on intelektualnie zbyt wyrafinowanym władcą, ale czyż wtedy wielu było takich? Moim zdaniem bardzo na jego korzyść mogłaby świadczyć decyzja o przystąpieniu do wojny i zaangażowaniu się w nią, tzn. podjęcia wyprawy do Francji, mimo że uchodziła ona za najpotężniejsze królestwo chrześcijańskiego zachodu, wielokrotnie potężniejsze od Anglii. Moim zdaniem dowodzi to jego odwagi. Pytanie czy zakwalifikować ją jako coś naturalnego, podobnie jak wymogi kodeksu rycerskiego były naturalne dla rycerzy francuskich, czy bardziej przemyślanego.

[andleman]

Zresztą, chyba jednak trochę przesadzasz z tym, że tylko możni mogli się dorobić na wojnie. Wszyscy, którzy w niej uczestniczyli mieli taką możliwość, oczywiście o ile zwyciężali.

Żeby być precyzyjnym, napisałem:
Oczywiście, w pierwszym przypadku wzbogacenie odbyło się kosztem podatników i dotyczyło producentów i dostawców wojskowych oraz żołnierzy, którzy przeżyli.
W tym względzie nie ma więc ani przesady z mojej strony, ani różnicy zdań między nami.

[Strategos]

.

Może rzeczywiście zbyt duże znaczenie przywiązuję do podbojów terytorialnych i sfery militarnej, a na tym polu Edward III rzeczywiście odniósł ogromne sukcesy. Nie przeczę też, że Edward I był co najmniej równie znakomitym władcą. Pobronię jednak Edwarda III. Z tego co Strategosie pisałeś wynika, że nie był on intelektualnie zbyt wyrafinowanym władcą, ale czyż wtedy wielu było takich? Moim zdaniem bardzo na jego korzyść mogłaby świadczyć decyzja o przystąpieniu do wojny i zaangażowaniu się w nią, tzn. podjęcia wyprawy do Francji, mimo że uchodziła ona za najpotężniejsze królestwo chrześcijańskiego zachodu, wielokrotnie potężniejsze od Anglii. Moim zdaniem dowodzi to jego odwagi. Pytanie czy zakwalifikować ją jako coś naturalnego, podobnie jak wymogi kodeksu rycerskiego były naturalne dla rycerzy francuskich, czy bardziej przemyślanego.

Mysląc o najwybitniejszym władcy śeredniowiecznej Anglii szukałem kogoś kogo panowania przyniosło trwałe osiągniecia na wielu polach działalności państwowej i w tym sensie intelekt był mile widziany .

Czy Anglia ze swoim potencjałem była w stanie " połknąć " Francję ?
Taka odwaga skończyła się , mimo talentów wojskowych kontynuatora tej polityki Henryka V, definitywnym wypędzeniem Anglików i konsolidacją silnego królestwa francuskiego .Wiem ,że dziś jesteśmy madrzejsi ale co przyniosła właściwie Anglii ta agresywna polityka na kontynencie ?
Wymieranie rodów arystokratycznych w wyniku Wojny Białej i Czerwonej Róży prowadzące do centralizacji władzy nie było chyba zamierzonym celem Edwarda III ?

[Strategos]

Cieszę się, Strategosie, że nasze poglądy są po raz kolejny zbieżne
Tak, pamiętam Castles. Ech...

Edward I był może nawet nieco więcej, niż angielskim Justynianem, bo nie tylko kodyfikował, ale także sporo stanowił i to starannie analizując i śledząc skutki swoich dekretów.

Tak , oczywiście . Nawiązywałem do jednego z przydomków władcy : the English Justynian nie przytaczając -w oryginale - innego : the Lawgiver .

[andleman]

Czy Anglia ze swoim potencjałem była w stanie " połknąć " Francję ?
Taka odwaga skończyła się , mimo talentów wojskowych kontynuatora tej polityki Henryka V, definitywnym wypędzeniem Anglików i konsolidacją silnego królestwa francuskiego .Wiem ,że dziś jesteśmy madrzejsi ale co przyniosła właściwie Anglii ta agresywna polityka na kontynencie ?

Sądzę, że nie była. A na pewno nie była w stanie jej przetrawić.
IMHO w zasadzie przegrana w wojnie stuletniej przyniosła Anglii rzecz bezcenną, choć w najmniejszym stopniu nie było to intencją żadnego z królów francuskojęzycznych. Mianowicie Anglia stała się dla królów Anglii podmiotem, a nie przedmiotem polityki. Przestałą być bazą surowcowo-wypadowo-konskrypcyjną a stała się "ojcowizną". "Odzyskała niepodległość", jeśli wolno to tak określić.
Gdyby Edward III rozumiał, po której stronie kanału leży jego królestwo, jego poddani nie musieliby finansować tak długiej i w sumie bezsensownej wojny.

Raleenie, oczywiście podtrzymuję, że Edward III na pewno był pod wieloma względami utalentowany, świetnie wojował, jakoś udało mu się uniknąć bankructwa, ale moim zdaniem jako władca ustępował znacznie swojemu dziadkowi, a mniej znacznie także niektórym innym władcom średniowiecznym.
Przynajmniej nie przylepiła się do niego niezasłużona pomnikowa legenda, jak w przypadku Ryszarda I

Aha, oddając mu sprawiedliwość - o ile mnie pamięć nie myli, miał rzeczywiście bardziej uzasadnione prawa do tronu francuskiego niż Filip VI.

[Strategos]

Sądzę, że nie była. A na pewno nie była w stanie jej przetrawić.
IMHO w zasadzie przegrana w wojnie stuletniej przyniosła Anglii rzecz bezcenną, choć w najmniejszym stopniu nie było to intencją żadnego z królów francuskojęzycznych. Mianowicie Anglia stała się dla królów Anglii podmiotem, a nie przedmiotem polityki. Przestałą być bazą surowcowo-wypadowo-konskrypcyjną a stała się "ojcowizną". "Odzyskała niepodległość", jeśli wolno to tak określić.
Gdyby Edward III rozumiał, po której stronie kanału leży jego królestwo, jego poddani nie musieliby finansować tak długiej i w sumie bezsensownej wojny.

George Macaulay Trevelyan w swojej Historii Anglii pisze ( Historia Anglii PWN 1967 wydanie oryginalne 1935 r Londyn )

na s. 279
" Umysł nowoczesny , który ukształtował się pod wpływem teorii i praktyki nacjonalizu rasowego , zdumiewa się ,że Anglicy mogli kiedykolwiek uważać aneksję Francji za możliwą . A jednak w ciągu wielu lat Francuzi opierali się nam z mniejszym zapałem i odwagą niż Szkoci mówiący naszym własnym językiem . Albowiem Szkocja była już narodem z ducha , podczas gdy Francja - lużnym zbiorowiskiem lenn feudalnych . Co więcej , kiedy w 1337 r zaczęła się wojna stuletnia , Edward III i jego arystokracja mówili po francusku i czuli się bardziej u siebie w Gaskonii niż w Szkocji."

z drugiej strony G.M.T pisze o wojnie stuletniej :
" ...Nie należy jej idealizować . Fakt ,że rabunkowe wyprawy czterech pokoleń Anglików miały znajdować swe usprawiedliwienie w genealogicznych pretensjach Edwarda III i Henryka V do tronu francuskiego , nie dowodzi bynajmniej bardziej przekonywająco ,że w średniowieczu istnaiało poszanowanie dla "idei prawa" niż podobne dynastyczne pretensje Fryderyka Wielkiego do Śląska mogły w analogicznym przypadku przemawiać na korzyść wieku XVIII"

na s 279 autor podkreśla mocno ( znane ) inne niż kwestie dynastyczne ,przyczyny wojny : nieprzyjazną dla Anglików politykę Francji w Szkocji . Spór o wpływy na terenie Flandrii gdzie Anglia posiadała ważne interesy handlowe związane z ekportem wełny.Rywalizacja kupców obu krajów prowadząca nawet do bezpośrednich strać w Kanale i Zatoce Biskajskiej .

na s 287 zadaje sobie pytanie :
" Cośmy zyskali przez długie , uporczywe wysiłki aby zbudować imperium angielskie w Europie ?
Najsłuszniej w świecie zasłużyliśmy na załamanie się naszego średniowiecznego społeczeństwa oraz na okres anarchii i upadku moralnego . (...)
Jednocześnie Calais ,mocno trzymany przyczólek na ziemi francuskiej , stanowiło stałą pokusę , nawet dla rozważnych królów z dynastii Yorków i Tudorów do ponowienia ich nigdy całkowicie nie porzuconych pretensji do Francji. Utrata portu za rzadów Marii ( w 1558 r,) była czystym zyskiem i przyczyniła się do tego ,że Anglicy za Elżbiety skierowali wzrok na zachód ku nowym ziemiom ."

s 288
"Czy zatem wojna stuletnia nie przyniosła niec prócz szkody ?
jeżeli przyniosła jej w zamian jakieś równoważne korzyści , to należały one do kategorii mało uchwytnej i duchowej : silna świadomość nardowa , bardziej demokratyczna niż feudalna , wielkie wspomnienia i tradycje ,wiara w zalety wyspiarskie (...).

Czy król , który rozpoczął tę awanturę zasługuje na miano aż najwybitniejszego w średniowiecznej historii kraju ?