Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 20 września 2017, 20:27

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Innocenty III (1198-1216)
PostNapisane: wtorek, 9 grudnia 2008, 15:03 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
Uważany za najpotężniejszego papieża, za jego pontyfikatu uniwersalizm papieski osiągnął szczyty. Innocentemu udało się podporządkować papiestwu szereg krajów, które uznały się za lenna papieskie, jak np. Anglia pod koniec panowania Jana bez Ziemi. Szereg jego działań bywa jednak oceniany różnie. Pontyfikat jego znaczył także spór z cesarzem, jednak pod koniec życia na tym polu Innocenty III osiągnął niewątpliwy sukces. Poza tym warto wspomnieć o odbytych za jego czasów krucjatach, których papiestwo było, przynajmniej nominalnie inicjatorem:

:arrow: IV krucjata (na Konstantynopol)
:arrow: Krucjata przeciw Albigensom
:arrow: Krucjata dziecięca
:arrow: V krucjata (na Egipt)

Jak oceniacie w związku z tym postać tego papieża :?:

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 9 grudnia 2008, 17:17 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2043
Lokalizacja: Bydgoszcz
Niezłe dokonania wymieniłeś. :lol:
Zrujnowanie, czasowa likwidacja i trwałe okaleczenie Konstantynopola, krwawe, nieudane, lub bardzo nieudane krucjaty.
Ostatecznie za sukces mógłbym uznać krucjatę przeciwko Albigensom, bo chociaż to operacja ludobójcza, ale chociaż efekt wyszedł po myśli papieża.
Ogólnie powiedziałbym, że osobista pozycja papieża była wyjątkowa, ale trwałe owoce jego pontyfikatu mizerne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 9 grudnia 2008, 17:22 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
Te krucjaty to nie miały być sukcesy, ale istotne wydarzenia z czasów jego pontyfikatu, w których odegrał wiodącą rolę :) . Coś jeszcze wyczytałem o tym, że przeprowadził reformę kleru, no i IV Sobór Laterański, choć nie wiem na ile to sukces... Co do trwałości, rzeczywiście gdyby dłużej sprawował rządy nad Kościołem, miałby szansę te efekty utrwalić, chociaż nie wiem czy byłoby to z korzyścią dla Kościoła.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 9 grudnia 2008, 19:30 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5567
Lokalizacja: Kraków
Bo też Innocenty był raczej politykiem, niż duchownym. Nie on jeden zresztą. Ale faktem jest, iż popierał reformy zakonów w duchu zwiększenia dyscypliny moralnej i zrobił czystkę w kurii, w celu zmniejszenia łapownictwa.
A co do jego działań uznawanych za mniej chwalebne, to dodałbym, że krucjatę przeciw albigensom zaczął propagować dopiero po tym, gdy zamordowano wysłanego tam legata; wcześniej do Langwedocji wysłał Dominika Guzmana (założyciela dominikanów), w celu nawracania poprzez dysputy religijne. Natomiast IV krucjata w zamyśle bynajmniej nie była skierowana przeciw Bizancjum; pchnięcie krzyżowców na Konstantynopol to "zasługa" doży weneckiego, który wykorzystał fakt, że zebranej braci rycerskiej nie było stać na zapłacenie wygórowanych kwot za przewóz do Ziemi Świętej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 9 grudnia 2008, 20:10 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
Wtedy wszyscy wyżsi duchowni byli politykami oczywiście, nieco wcześniej np. Otton I czy Otton III budowali struktury państwa niemieckiego na duchownych, bo członkom swojej rodziny za bardzo nie ufali.

Co do krucjaty przeciw Albigensom to możnaby podejść do niej trochę podobnie jak do wyprawy na Konstantynopol. Może i papież chciał dobrze, ale wskutek "właściwości" ówczesnego rycerstwa, którym s konieczności musiał się posłużyć, wyszło tak jak zwykle. W końcu król francuski też postanowił skorzystać i pozbyć się co bardziej wywrotowych i sprawiających kłopoty elementów ze swojego królestwa.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 9 grudnia 2008, 21:27 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5567
Lokalizacja: Kraków
Raleen napisał(a):
Co do krucjaty przeciw Albigensom to możnaby podejść do niej trochę podobnie jak do wyprawy na Konstantynopol. Może i papież chciał dobrze, ale wskutek "właściwości" ówczesnego rycerstwa, którym s konieczności musiał się posłużyć, wyszło tak jak zwykle. W końcu król francuski też postanowił skorzystać i pozbyć się co bardziej wywrotowych i sprawiających kłopoty elementów ze swojego królestwa.


Tutaj jednak rozróżniłbym 2 sprawy:
O ile krucjata przeciw albigensom była wymierzona bezpośrednio w nich i trudno tu mówić o niekarności rycerstwa jako masy co do samej istoty wyprawy (najwyżej, jeśli chodzi o wybryki indywidualne), to jednak z Konstantynopolem sprawa była bardziej skomplikowana.
IV krucjata miała ruszyć na Egipt (tak, jak później zrobił to Ludwik Święty), ale okazało się, że rycerzy nie stać na opłacenie weneckiej floty. Henryk Dandolo (chyba najwybitniejszy doża w historii Serenissimy) stwierdził, że nie przewiezie nikogo, póki cała gotówka nie zostanie wpłacona. W efekcie tłumy czekały, zapożyczając się się u bankierów.
Efekt był taki, że Dandolo zaproponował wykonanie usługi za "przysługę" polegającą na odebraniu Węgrom Zadaru.
Tak to się zaczęło, a skończyło na pogromie w Konstantynopolu. Cała ta zawierucha to efekt cynizmu Wenecjan. Także tutaj Innocentego III nie obwiniałbym za skutki, bo sama idea była zupełnie inna.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 9 grudnia 2008, 22:28 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 23:18
Posty: 165
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Cała ta zawierucha to efekt cynizmu Wenecjan.

Gdyby losy IV krucjaty zależały tylko od Wenecjan, prawdopodobnie po zdobyciu Zadaru krzyżowcy spokojnie popłynęliby ku Egiptowi. Do Konstantynopola pchnęły żądnych łupów krzyżowców błagania jednego z członków obalonej rodziny cesarskiej (bodajże Izaaka Angelosa, ale nie bijcie, jeżeli mi się pomerdało :-P) o pomoc w przywróceniu dynastii na tron. Rola Wenecji na tym etapie polegała tylko i aż na tym, że Dandolo opowiedział się za tym rozwiązaniem, widząc w ataku na Konstantynopol interes zgodny z racją stanu Republiki. Jak czas pokazał, doża miał rację i na całej aferze rzeczywiście najwięcej skorzystała Wenecja, chociaż wszystko mogło potoczyć się zupełnie inaczej...

_________________
"Dnia nie wiemy, gdyż kalendarza nie mamy; miesiąc na niebie, rok w książce, a dzień taki sam u nas, jak i u was, pocałuj nas w d...ę!

Ataman koszowy Iwan Sirko
wraz z całym Koszem Zaporoskim"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 9 grudnia 2008, 23:15 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5567
Lokalizacja: Kraków
Fork napisał(a):
Gdyby losy IV krucjaty zależały tylko od Wenecjan, prawdopodobnie po zdobyciu Zadaru krzyżowcy spokojnie popłynęliby ku Egiptowi.

Nie sądzę. Wenecja miała swoje powody, żeby osłabić Bizancjum. Raz, że Cesarze wschodni przez długi czas byli zwierzchnikami Republiki, a jeszcze dłużej za takich się uważali, a dwa, chodziło o rywalizację ekonomiczną (na tą Wenecjanie byli mocno wyczuleni).

Fork napisał(a):
Do Konstantynopola pchnęły żądnych łupów krzyżowców błagania jednego z członków obalonej rodziny cesarskiej (bodajże Izaaka Angelosa, ale nie bijcie, jeżeli mi się pomerdało :-P) o pomoc w przywróceniu dynastii na tron.

W sumie trudno zawyrokować, czy był to Izaak, czy przyszły Aleksy IV. Można założyć, że obaj o to prosili.
Fork napisał(a):
Rola Wenecji na tym etapie polegała tylko i aż na tym, że Dandolo opowiedział się za tym rozwiązaniem, widząc w ataku na Konstantynopol interes zgodny z racją stanu Republiki. Jak czas pokazał, doża miał rację i na całej aferze rzeczywiście najwięcej skorzystała Wenecja, chociaż wszystko mogło potoczyć się zupełnie inaczej...

Czyli podtrzymałbym zdanie, że decydował cynizm Wenecjan. Gdyby zapowiedzieli, że wywiozą krzyżowców tylko i wyłącznie do Egiptu, ci nie mieliby nic do gadania, choćby nie wiem jak bardzo chcieli na Konstantynopol. To Serenissima rozdawała wtedy karty, dysponując transportem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 9 grudnia 2008, 23:27 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 23:18
Posty: 165
Lokalizacja: Wrocław
Zgadzam się z Tobą, jeśli chodzi o rywalizację wenecko-bizantyjską, o interesy Wenecji et caetera. Być może niejasno się wyraziłem, mówiąc, że wszystko potoczyłoby się inaczej, gdyby tylko Wenecja decydowała. Miałem na myśli to, że gdyby nie przybył żaden Grek z prośbą o pomoc, cała afera skończyłaby się na Zadarze. Sednem mojej myśli jest częściowa obrona Republiki; Dandolo nie ukartował z góry całej intrygi, "cała zawierucha" to nie efekt wyłącznie cynizmu Wenecjan. Owszem, doża w dużym stopniu pomagał wypadkom, jednak częściowo to Angelosi sami ściągnęli sobie na głowę poważny kłopot w postaci ładunku łacinników. Pierwszym ich błędem było to, że w ogóle zaproponowali rycerstwu układ; drugim była nieznajomość stanu skarbca i lekceważenie antyłacińskich nastrojów w Konstantynopolu; nieudolne postępowanie w momencie, w którym krzyżowcy oczekiwali zapłaty pod murami miasta, było w zasadzie efektem dwóch poprzednich posunięć.

Nawiasem mówiąc, z propozycją dla krzyżowców pofatygował się do Zadaru Aleksy, późniejszy Aleksy IV Angelos, syn Izaaka. Sprawdziłem ;-)

_________________
"Dnia nie wiemy, gdyż kalendarza nie mamy; miesiąc na niebie, rok w książce, a dzień taki sam u nas, jak i u was, pocałuj nas w d...ę!

Ataman koszowy Iwan Sirko
wraz z całym Koszem Zaporoskim"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 10 grudnia 2008, 00:14 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5567
Lokalizacja: Kraków
Ja z kolei nie miałem na myśli tego, że cała intryga była ukartowana od samego początku. Chodziło mi o to, że w każdym momencie, kiedy należało podjąć decyzję, górę brały partykularne interesy Wenecji. Pisząc o cynizmie miałem na myśli rezultat poszczególnych decyzji (które złożyły się na wzmiankowaną "całą zawieruchę"), a nie z góry zaplanowanej, makiawelicznej intrygi.
Ale zbaczamy z tematu. Zaczęło się od Innocentego III ;)
Czyli, wracając do źródła: z pewnością popieram Jego Świątobliwość, jeśli chodzi o kontynuowanie ruchu krucjatowego.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 10 grudnia 2008, 13:15 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
Co do zdobycia Konstantynopola i interesów ekonomicznych Wenecji w ramach uzupełnienia dodam tylko, że w Konstantynopolu działali główni rywale ekonomiczni Wenecji - Genueńczycy, i tych Wenecja starała się oczywiście za wszelką cenę wyeliminować. Była w tym okresie nawet dzielnica Konstantynopola - Gaeta, cała przekazana przybyszom z zachodu (już nie pamiętam czy to przed czy po IV krucjacie, ale piszę z marszu).

Skoro jednak wracamy do Innocentego III, to co np. z krucjatą dziecięcą? Tą mógł powstrzymać. Jako papież miał wielki autorytet, tym większy im większą posiadał władzę.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 10 grudnia 2008, 23:16 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5567
Lokalizacja: Kraków
Raleen napisał(a):
Była w tym okresie nawet dzielnica Konstantynopola - Gaeta, cała przekazana przybyszom z zachodu (już nie pamiętam czy to przed czy po IV krucjacie, ale piszę z marszu).


Ta dzielnica to Galata ;) Dzisiaj na jej terenie gra Galatasaray :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 11 grudnia 2008, 13:04 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
Tak, przepraszam, tak to jest jak się pisze z marszu :oops: . Ostatnio konkurs na głowie, sponsorzy i inne rzeczy i tak to bywa. Niepotrzebnie mieszam się do ciekawej dyskusji.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 12 grudnia 2008, 20:19 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5567
Lokalizacja: Kraków
Raleen napisał(a):
Skoro jednak wracamy do Innocentego III, to co np. z krucjatą dziecięcą? Tą mógł powstrzymać. Jako papież miał wielki autorytet, tym większy im większą posiadał władzę.


Przeglądałem trochę półki pod kątem krucjaty dziecięcej, ale żadnych konkretów nie znalazłem. Natomiast wyczytałem, że nie był to ruch sterowany przez jeden ośrodek, tylko raczej równoległa "inicjatywa" z różnych części Europy. Nieodparcie nasuwa mi się skojarzenie z lemingami maszerującymi na zatracenie w morzu...
W każdym razie jakoś nie widzi mi się, żeby papież był w stanie zatrzymać taką "oddolną inicjatywę". Musiałby ruszyć całą strukturę kościelną, do wiejskich probostw włącznie, a podejrzewam, że to właśnie tacy prowincjonalni księżulkowie mogli nakręcać psychozę. Domniemywałbym również, że było to zjawisko bardziej psychologiczne, niż polityczne... Ale jak pisałem - konkretnych informacji nie posiadam :?
Jeśli ktoś ma jakąś wiedzę nt. tego wydarzenia to niech się podzieli :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 grudnia 2008, 20:49 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
Wszystkie tego rodzaju zjawiska miały podłoże psychologiczne to nie ulega wątpliwości. Generalnie się z Tobą zgadzam. Problem tkwił może jeszcze w przewidywalności tego rodzaju wydarzeń. Gdyby Innocenty mógł przewidzieć finał i rozwój tego ruchu, pewnie starałby się wyraźniej przeciwdziałać. Mógł być też po prostu zaabsorbowany innymi sprawami.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.