Rycerze w szyku pieszym

[Raleen]

Wraz z rozwojem sztuki wojennej i zdolności bojowych piechoty coraz częściej zdarzało się w czasach średniowiecza, że rycerze zsiadali z koni by walczyć pieszo.

Jakie bitwy stoczone w ten sposób kojarzycie i jakie były wady i zalety takiego sposobu walki

[AWu]

Wiekszosc Wojny roz - na pewno Towton - tam sciagano konie z obozu specjalnie by na koniec bitwy podjac poscig,
Anglicy w wojnie 100 letniej (zwykle w obronnych bitwach, gdzie przeciwnik dysponowal duzo silniejsza kawaleria, a anglicy piechota)

a dlaczego to na dluzsza rozmowe pewnie, zanik rycerstwa ? selekcja naturalna ? :>
obnizanie sie jakosci koni ( nie znam szczegolow - ale podobno mial miejsce ze wzgledu na koszta spadek populacji koni bojowych)

[elahgabal]

Jeśli chodzi o spieszonych rycerzy, to przede wszystkim przychodzi mi do głowy Azincourt.
Czy miało to jakieś plusy ? Szczerze pisząc - nie wiem. Rycerz zakuty w zbroję płytową, pozbawiony wierzchowca był krańcowo nieporadny. Musiałby się pozbyć części uzbrojenia ochronnego, żeby odzyskać jakieś walory bojowe.
Czy zatem walka piesza rycerzy miała sens - być może w przypadku dostosowania uzbrojenia. Nie wiem czym różniły się zbroje Anglików, którym najwyraźniej taki styl walki nie przeszkadzał, od Francuzów, dla których szarża na wprost z pochyloną kopią, czy wyciągniętym mieczem najwyraźniej była kwestią honoru. Może tu kryje się zagadka, bo jakoś nie kojarzę, żeby poza Anglikami ktokolwiek chciał z konia złazić.

A zanik rycerstwa ?
Uważam, że to kwestia przemian społecznych, zapoczątkowanych już w XIV wieku. Ruch najemników prężnie rozwijał się np. we Włoszech, które chyba najwcześniej w Europie rozwinęły na taką skalę usługi handlowe i bankierskie. Innymi słowy: zanik rycerstwa to zanik feudalizmu jako warstwy dominującej w sensie gospodarczym (a nie politycznym).
Tam gdzie feudalizm trzymał się mocno, dominowały stare rody szlacheckie, traktujące wojnę jako zajęcie honorowe.
Natomiast rozwój wczesnego "kapitalizmu" promował mieszczaństwo, dla którego wojna była zajęciem przede wszystkim dochodowym, odartym z pozorów "szlachetności".
Ale fakt. To jest temat na długą dyskusję...

[Raleen]

Co do długiej, dyskusji - w końcu po to ten temat założyłem .

Co do spieszania rycerzy przez Anglików - dołożę od siebie Crecy, gdzie też tak walczyli. Zresztą mieszali się tam już trochę z piechotą. Co też jest dodatkowym potwierdzeniem tego, co pisaliście o większym egalitaryzmie.

AWu, ciekawi mnie ten wątek ze słabnięciem koni. Jakbyś miał coś więcej na ten temat, to zapodaj. Co do Towton, mam od pewnego czasu taką książeczkę od naszego DT o angielskich bitwach, więc postaram się zgłębić.

Elahgabalu, w Twoim poście zaciekawił mnie z kolei wątek zbroi płytowych. Podejrzewam, że nie było z tym aż tak źle, skoro jednak Anglicy jakoś dawali radę na piechotę, a przecież u nich, choć królestwo było biedniejsze niż Francja, przynajmniej w początkach wojny stuletniej, byli tacy, których stać było na zbroję płytową. Ale podejrzewam, że tak jak u nas kiedyś w stosunku do Krzyżaków, postrzegano ich jako zakutych od stóp do głów w pełne zbroje w bitwie pod Grunwaldem, tak i tam nie wszystkich było stać na takie opancerzenie. W armii zakonnej tylko elita miała pełne zbroje, większość dysponowała dużo lżejszym uzbrojeniem ochronnym.

A zanik rycerstwa ?
Uważam, że to kwestia przemian społecznych, zapoczątkowanych już w XIV wieku. Ruch najemników prężnie rozwijał się np. we Włoszech, które chyba najwcześniej w Europie rozwinęły na taką skalę usługi handlowe i bankierskie. Innymi słowy: zanik rycerstwa to zanik feudalizmu jako warstwy dominującej w sensie gospodarczym (a nie politycznym).

Co do najemników, w "Księciu" Machiavellego, ciut późniejszym pamiętam, że naigrywał się on z nich, że walczyli tak, żeby nikt nie zginął. Może byłoby to jakieś potwierdzenie skuteczności zbroi, choć już nieco późniejszych. Z drugiej strony badania pokazały, że Machiavelli nie do końca miał rację. Ale to tak trochę wybiegając do przodu. Co do meritum zgadzam się, drastyczne zmniejszenie się skuteczności konnego rycerstwa, straty ponoszone przez nie w bitwach były nie bez wpływu na pozycję społeczną tego stanu, która wskutek przemian w sztuce wojennej zaczęła tracić.

[elahgabal]

Elahgabalu, w Twoim poście zaciekawił mnie z kolei wątek zbroi płytowych. Podejrzewam, że nie było z tym aż tak źle, skoro jednak Anglicy jakoś dawali radę na piechotę, a przecież u nich, choć królestwo było biedniejsze niż Francja, przynajmniej w początkach wojny stuletniej, byli tacy, których stać było na zbroję płytową. Ale podejrzewam, że tak jak u nas kiedyś w stosunku do Krzyżaków, postrzegano ich jako zakutych od stóp do głów w pełne zbroje w bitwie pod Grunwaldem, tak i tam nie wszystkich było stać na takie opancerzenie. W armii zakonnej tylko elita miała pełne zbroje, większość dysponowała dużo lżejszym uzbrojeniem ochronnym.

Nie chodziło mi bynajmniej o sugestię, że wszyscy byli zakuci w płytówki (takie założenie byłoby bez sensu, biorąc pod uwagę choćby problemy finansowe Królestwa Anglii w trakcie wojny stuletniej).
Po prostu szukałem jakiegoś zdroworozsądkowego argumentu (poza szeroko rozumianym pojęciem honoru rycerskiego), dla którego cała rycerska Europa za nic nie chciała zejść z konia, podczas gdy Anglikom to się zdarzało. Nie chcąc stawiać tezy, że synowie Albionu tegoż honoru (w sensie kontynentalnym) byli pozbawieni, przyjmuję założenie, że to jednak rynsztunek rycerski nie sprzyjał walce pieszej, czyniąc ją wysoce niepopularną wśród rycerzy.

Co do najemników, w "Księciu" Machiavellego, ciut późniejszym pamiętam, że naigrywał się on z nich, że walczyli tak, żeby nikt nie zginął. Może byłoby to jakieś potwierdzenie skuteczności zbroi, choć już nieco późniejszych. Z drugiej strony badania pokazały, że Machiavelli nie do końca miał rację. Ale to tak trochę wybiegając do przodu. Co do meritum zgadzam się, drastyczne zmniejszenie się skuteczności konnego rycerstwa, straty ponoszone przez nie w bitwach były nie bez wpływu na pozycję społeczną tego stanu, która wskutek przemian w sztuce wojennej zaczęła tracić.

Pamiętam opis bitwy (możliwe, że właśnie u Machiavellego), wg którego w trakcie całodziennych zmagań wojsk doliczono się tylko jednej ofiary śmiertelnej, a to i tak tylko dlatego, że nieszczęśnik spadł z konia i skręcił kark.
Niemniej jednak trzeba wziąć poprawkę na stanowczy (negatywny) pogląd Machiavellego w kwestii najemnictwa.

[Giro]

Jeśli chodzi o spieszonych rycerzy, to przede wszystkim przychodzi mi do głowy Azincourt.
Czy miało to jakieś plusy ? Szczerze pisząc - nie wiem. Rycerz zakuty w zbroję płytową, pozbawiony wierzchowca był krańcowo nieporadny. Musiałby się pozbyć części uzbrojenia ochronnego, żeby odzyskać jakieś walory bojowe.
Czy zatem walka piesza rycerzy miała sens - być może w przypadku dostosowania uzbrojenia. Nie wiem czym różniły się zbroje Anglików, którym najwyraźniej taki styl walki nie przeszkadzał, od Francuzów, dla których szarża na wprost z pochyloną kopią, czy wyciągniętym mieczem najwyraźniej była kwestią honoru. Może tu kryje się zagadka, bo jakoś nie kojarzę, żeby poza Anglikami ktokolwiek chciał z konia złazić.

Czy można wiedzieć na jakiej podstawie wysuwasz takie wnioski? Otóż rycerz w pełnej zbroi płytowej był bardzo mobilnym osobnikiem, nawet bez konia. Bieganie w zbroi, walka mieczem, to normalne sytuacje. Można biegać skakać itd... Oczywiście sa dwie kwestie. Poruszanie się w zbroi wymaga treningu, co w przypadku rycerstwa było rzeczą oczywistą, no i tężyzny fizycznej, która była nieporównanie większa niż w naszych czasach. Aczkolwiek to nie oznacza, że nawet dzisiaj nie da się biegać w zbroi. To tylko kwestia wprawy.
Wracając do bitwy pod Azincourt / Agincourt. Dlaczego Francuzi nie użyli koni? Użyli w początkowej fazie bitwy, konnica uderzyła ze skrzydeł na wojska angielskie. Niestety angielscy łucznicy nie mieli nic innego do roboty i powystrzelali francuskie konie.
Druga sprawa. Uzbrojenie angielskie było zdecydowanie słabsze niż francuskie. Właściwie to Anglicy mieli około 60-200 rycerzy. Reszta to byli łucznicy.
Jak to się stało że Francuzi mając przewagę uzbrojenia, liczebną i doskonałego dowódcę przegrali bitwę. Otóż mieli pecha i doświadczonego wodza po drugiej stronie.
Padające kilka dni deszcze rozmiękczyły na tyle teren, że poruszanie ciężkozbrojnych spowodowało spowolnienie francuskiego ataku. W tym czasie Anglicy cały czas strzelali z łuków powodując mniejsze lub większe straty. Trzeba jeszcze dodać, że Francuzi przemieszczali się dość wąskim wgłębieniem terenu, czego skutkiem był ścisk i chaos, być może nawet panika. Następna sprawa to brak dyscypliny w szeregach francuskich. Po przejściu trudnego terenu wszyscy się rzucili w kierunku centrum szyku brytyjskiego, bo tam znajdował się sztab i większość rycerzy angielskich licząc na bogaty wykup. I kiedy już zbliżali się do linii angielskich Henryk V wydał łucznikom rozkaz ataku na wycieńczonych, biegnących właściwie bez ładu francuzów. Mimo to i tak Anglicy nie pokonali Francuzów bez trudu. Około 7-8 tys wzięli do niewoli. Nieznający do końca sytuacji Henryk V rozkazał ich ściąć. Co do jednego.

[elahgabal]

Hm... a jesteś w stanie podać przykłady bitew, gdzie rycerze w płytówkach "biegali, skakali, itd.", które to przykłady nie będą dotyczyć Anglików w czasie wojny stuletniej ?

[Giro]

Tylko po co? Zapominasz że główną siłę armii angielskich stanowili łucznicy którzy w płytówkach nie walczyli. I pod Poitiers, Crecy, Azincourt...
Po prostu wydajesz zbyt pochopną opinię o czymś o czym nie masz pojęcia. Bajki o nieruchawych rycerzach w zbrojach proszę zostawić Shakespearowi lub filmom typu Knight's tale. Pewnie tez wierzysz w Sienkiewiczowski krzyżacki miecz dwuręczny spod Grunwaldu w posiadaniu Podbipięty... :>

[elahgabal]

Po pierwsze: jak stawiasz jakąś tezę - np. rycerze biegający i skaczący w zbrojach płytowych - to bądź łaskaw podać przykłady popierające ją, żeby było jak polemizować.
Po drugie: o tym, jakimi rodzajami wojsk walczono pod Azincourt (i dlaczego akurat takimi), z grubsza się orientuję; dlatego zresztą prosiłem o przykłady na poparcie powyższej tezy inne, niż Anglicy.
Powtórzę się: proszę o przykłady konkretnych bitew.

[Giro]

Nie zrozumiałeś mnie. Ja nie piszę o konkretnej bitwie, tylko o tym że zbroja tak naprawdę w niczym nie przeszkadza zwłaszcza w bieganiu i dość swobodnym poruszaniu się. Na pewno nikt nie rozgrywał bitew skacząc. A bajki o nieruchawych puszkach znam. Choćby słynny film na podstawie dzieła Shakespeare "Henry V", gdzie francuskich rycerzy wsadzano na konia przy pomocy dźwigów.
Pełna zbroja płytowa z początku XV wieku ważyła około 25-30 kg. Są to zestawy robione na specjalne zamówienie a nie tłoczone hurtowo, czyli dokładnie przylegające i na pewno nie ograniczające ruchów, np już w zbrojach mediolańskich z końca XIV wieku były obrotowe zarękawia.

[elahgabal]

Twoją wypowiedź zrozumiałem, ale prosiłem o przykłady udowadniające ten zakres swobody ruchów - bitwa wydaje się być najlepszym.
Ale skoro podałeś wagę, to jest to jakiś element zaczepienia.
Teraz sobie trochę pogdybam: rzymska lorica segmentata ważyła ponoć (około) od 6 do 8 kilogramów. Czyli (również około) 3 razy mniej. Tymczasem z tego co czytałem, Rzymianie w trakcie "dobiegania" do pozycji nieprzyjacielskich (gdy taka sytuacja już się zdarzyła), zatrzymywali się gdzieś w połowie drogi, żeby zaczerpnąć tchu i nie wytracić sił przed uderzeniem.
Rzymska zbroja (pomijam pancerze torsowe) była przystosowana dla piechoty.
Tymczasem zbroja płytowa, 3 razy cięższa i zdecydowanie profilowana pod jazdę niewątpliwie była bardziej uciążliwa w boju pieszym. Oczywiście, zbroje ewoluowały (znawcą uzbrojenia nie jestem, przebiegu tej ewolucji nie scharakteryzuję), ale nie pod kątem walki pieszej.
Będę się trzymać na razie swojego stwierdzenia, że walcząc na ziemi, rycerz w płytach był jednak mało poradny. 25-30 kilo żelastwa, hełm z wizjerem ograniczającym pole widzenia. Nie. To nie jest optymalne uzbrojenie do walki pieszej. Nawet biorąc pod uwagę większą tężyznę średniowiecznych herbowych.
I tutaj wracam do stwierdzenia, że może w tym celu dostosowywano jakoś uzbrojenie. Tego nie wiem i chętnie bym się dowiedział.

[Giro]

Problemem piechoty rzymskiej były tak naprawdę ciężkawe pilum i tarcze.
Jeśli chodzi o średniowiecze rycerstwo spieszone nie musiało biec na całej trasie, po prostu szło, bieg to jakieś 15-20 metrów. Strzały nie były powodem który spowodowałby bieg ...

http://pl.youtube.com/watch?v=k2oX2cyknyQ
Tu masz przykład. Jest pojedynek najlepszej polskiej ekipy bojowej z ekipą ukraińską. Zasady są takie że nie ma możliwości dopuszczenia kogoś zbyt słabo uzbrojonego. Właściwie te zbroje są cięższe od oryginałów (kwestia bezpieczeństwa) i na filmie widać że można w nich biegać i to dość szybko. Ekipa polska (po lewej) częściowo jest w uzbrojeniu XIV i częściowo XV wiecznym. Sprzęt waży w granicach 25-35 kg.

[elahgabal]

Tarcza ważyła ok. 6-8 kilogramów. Pilum z kolei było wyrzucane z odległości dziesięciu-kilkunastu metrów, czyli w ostatnim podejściu do przeciwnika i w samym starciu nie było obciążeniem.
Ale przejdźmy do filmu: "starcie", które zaprezentowałeś, nie trwa nawet 40 sekund. Natomiast najbardziej istotne jest ostatnie chyba 5, gdzie dwóch zbrojnych dźwiga się z ziemi. Jednemu pomaga się podnieść towarzysz, drugi robi to sam - i idzie mu niezbyt zbornie.
To tylko pokazuje, ile był wart rycerz w płytach na ziemi, w boju innym, niż turniejowy.
Pokazałeś, że w zbroi można biegać - temu nie przeczę, ale jednocześnie filmik ten udowadnia, że lepiej było tego nie robić. A już szczególnie w masie.
Cóż ja mogę jeszcze dodać: zwyczajnie się nie zgadzamy. Ja uważam, że uzbrojenie rycerza nie predestynowało go do walki pieszej. Bitwa pod Azincourt jest tego dobrym przykładem.

[Itagaki]

Myślę że brniecie w złym kierunku.
Nie chodzi o to ile coś ważyło, bo do tego "operator" zawsze się był w stanie przyzwyczaić ale jaką swobodę ruchu dawało. Tak się składa, że jestem w posiadaniu repliki zbroi samurajskiej z 16 wieku. Jak się ją wdzieje, to nie dziwi dlaczego podstawową bronią samurai było Yari - rodzaj włóczni. Miecz dobywany był w ostateczności ponieważ fechtunek nim był bardzo utrudniony. A zbroja waży circa 30 funtów, wraz z kabuto, mempo i suneate (hełm, maska i nagolenniki).
Na filmiku widać, że obydwaj wstają o własnych siłach ten pierwszy może ma tylko podaną rękę dla równowagi ale nie jest wciągany. Ważne jest to, że żaden z tych rekonstruktorów na co dzień nie pała się wojaczką, a i jak zostało już wypomniane, tężyzna dzisiejszych homo-kanapus jest inna niż ta z przed pięciuset lat :lol2:

Teraz sobie trochę pogdybam: rzymska lorica segmentata ważyła ponoć (około) od 6 do 8 kilogramów. Czyli (również około) 3 razy mniej. Tymczasem z tego co czytałem, Rzymianie w trakcie "dobiegania" do pozycji nieprzyjacielskich (gdy taka sytuacja już się zdarzyła), zatrzymywali się gdzieś w połowie drogi, żeby zaczerpnąć tchu i nie wytracić sił przed uderzeniem.

Takie coś wydarzyło się pod Farsalos choć przyczyna przystania w połowie była nieco inna. Pompejanie inaczej niż zwykle nie ruszyli biegiem na przeciwnika biegiem lecz stali miejscu, licząc na to, że legiony Cezara stracą na spójności biegnąc długi dystans. No ale nie takie sztuczki na weteranów z Galii

[Giro]

Używam zbroję XIV i XV wieczną. Nie samurajską. i Naprawdę nie ma problemu przy chodzeniu, bieganiu machaniu mieczem lub innym rodzajem broni. Co do wstawania to racja, to jest najtrudniejszy manewr jaki się wykonuje w zbroi. Poza tym specjalnie nie przeszkadza. Oczywiście trzeba się wcześniej przyzwyczaić, że to wszystko trochę inaczej działa niż przy poruszaniu się bez zbroi.
Jeśli chodzi o starcie łucznicy kontra puszki. Przy jednakowym stopniu wypoczęcia i gdyby zbrojni poszli na lekko zbrojnych w równym terenie, z łuczników nie było by co zbierać. Tak naprawę bardzo nie wielki odsetek strzał mógł wyrządzić poważniejsze rany. Zbroja to nie tylko płyta. Pod nią jest jeszcze przeszywanica. Przypuszcza się że w tamtym okresie (początek XV wieku ) pod zbrojami noszono jeszcze kolczugi. czyli przebicie czegoś takiego nie było proste. Szczerze powiedziawszy to większa szkodę mógł wyrządzić upadek na skutek działania energii kinetycznej strzały. Bo delikwent który został wywrócony mógł zostać zadeptany przez towarzyszy. pozostaje jeszcze kwestia z czego Francuzi mieli zbroje (stal czy żelazo) i czego były wykonane groty. W przypadku zbroi stalowych i żelaznych grotów penetracja strzały była by zagadnieniem czysto hipotetycznym.