Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest niedziela, 19 listopada 2017, 23:30

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: [A] Bitwa pod Cedynią (972) i jej konsekwencje
PostNapisane: sobota, 24 maja 2008, 23:22 
Praetor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 7 października 2007, 16:17
Posty: 3190
Lokalizacja: Kielce
Zwycięstwo Mieszka I odniesione nad Wieletami w roku 967 musiało w znaczący sposób wpłynąć na dalszy charakter ekspansji terytorialnej na Pomorzu nadodrzańskim. Celem kampanii mogło być panowanie nad ujściem Odry lub też opanowanie Szczecina, który z przyległym terenem mógł zapewne należeć do Wieletów.
Na dzień dzisiejszy znamy tylko skutki tych zamierzeń. W roku 972 margrabia Hodon Brunon, następca Gerona któremu powierzono nadzór nad zniewolonymi plemionami związku wieleckiego, z nieznanych nam powodów napadł na Mieszka I. Brał w nim udział także hrabia Siegfried, ojciec kronikarza Thietmara. Opisuje on w swej kronice, że do walk doszło w Cicini. Historycy wytypowali dwie możliwe miejscowości: Zehdenick nad rzeką Hobolą, około 40 km na północ od Berlina, i Cedynia nad Odrą na Pomorzu Zachodnim, około 40 km na północ od ujścia Warty do Odry. Jednak pierwsza miejscowość zdaje się być mało prawdopodobna gdyż leżała ona w obrębie Marchii Północnej margrabiego Dytryka, więc to on powinien atakować Mieszka a nie Hodon. Za Cedynią przemawia to, że to strona atakująca, w tym wypadku Hodon, musiała udać się pod granicę państwa polskiego a także fakt, że w ówczesnych czasach stanowiła pierwszy pograniczny gród. Gród o znaczeniu strategicznym dla poddanych księcia polskiego. Mieszko prawdopodobnie zdawał sobie sprawę, że nawet przegrana na przedpolu Cedyni nie przesądziłaby jeszcze sprawy o wtargnięciu wroga w głąb kraju – należało jeszcze zdobyć sam gród.
Walki rozpoczęły się dla Hodona pomyślnie. Jednak wojska Mieszka I, dowodzone przez jego brata Cidebura (Czcibora) zastosowały najprawdopodobniej ten sam manewr taktyczny, który pozwolił Mieszkowi pokonać Wieletów i Wichmana w 967 roku. Wojska niemieckie 24 czerwca 972 roku zostały wciągnięte w zasadzkę, okrążone i rozbite. Uratował się margraf Hodo i hrabia Siegfried. Thietmar stwierdza lakonicznie:" Kiedy w dzień św. Jana Chrzciciela starli się (Hodo i Zygfryd) z Mieszkiem, odnieśli zrazu zwycięstwo, lecz potem w miejscowości zwanej Cidini brat jego Czcibor zadał im klęskę, kładąc trupem wszystkich najlepszych rycerzy z wyjątkiem wspomnianych grafów." Dokładny przebieg bitwy nie jest znany ale przypuszcza się, że siły obu stron były zapewne wyrównane (nie przekraczały paru tysięcy), aczkolwiek Hodon posiadał zapewne więcej ciężkiej konnicy.Uważa się, że mógł zgromadzić nie więcej niż około 1000-1300 konnych rycerzy. Na tę siłę składały się wojska zebrane w jego własnej marchii, oddziały Zygfryda von Walbeck oraz rzesze różnych pospolitych awanturników spragnionych łatwych łupów. Ponadto margrabia prowadził około 3000 pieszych, głównie oddziały słowiańskie. Silnym punktem Mieszka byli natomiast łucznicy i ruchliwa piechota dobrze przygotowana do walki na nierównym terenie. Mieszko podzielił swoje wojska na trzy części. Zadaniem większej kolumny jazdy, którą osobiście dowodził była obrona przeprawy na Odrze oraz zablokowanie drogi, którą podążały wojska margrabiego (sprawą sporną pozostaje, jak długo Mieszko miał zamiar utrzymać przeprawę). Na wzgórzu, nieopodal grodu Cedynia ukryły się oddziały łuczników i tarczowników, pochodzących z pospolitego ruszenia oraz część jazdy dowodzonej przez mieszkowego brata Czcibora. Rano przed bitwą Hodon ustawił w pierwszym rzucie własny oddział konnych rycerzy oraz posiłkowy oddział Zygfryda. Dalej podążała piechota, podzielona na kolumny. W pierwszej fazie bitwy Hodon przedarł się ze swym wojskiem przez Odrę. Rozpoczął się pościg margrabiego za Mieszkiem, który schronił się w Cedyni. Rozochocone łatwym rozbiciem oddziałów broniących przeprawy wojska margrabiego prawdopodobnie za bardzo rozluźniły szyk, w tyle za pędzącą jazdą została piechota. Gdy wojska Hodona gotowały się do szturmu na gród, ze wzgórza runęły na nich strzały oraz zastępy wojów pod wodzą Czcibora. W tym czasie nastąpił kontratak z grodu i wojska Marchii zostały wzięte w kleszcze. Bitwa zamieniła się w rzeź, a z życiem uszła jedynie garstka Niemców (z Hodonem i Zygfrydem na czele), której udało się wydostać z okrążenia i pędem przeprawić na lewy brzeg Odry.
Tradycja niemiecka przyznaje za kronikarzem Thietmarem główny laur za zwycięstwo w bitwie pod Cedynią Czciborowi, który miał jakoby uratować Mieszka przed klęską. Wielu badaczy uważa jednak bitwę pod Cedynią za z góry zaplanowany manewr Mieszka, którego celem było wciągnięcie Niemców w zasadzkę pod Cedynią. Świadczyłoby za tym pozostawienie części wojska w głębi kraju, a także popularność tego manewru we wczesnym średniowieczu wśród Słowian. Nie znaczy to, że Mieszko nie mógł zakładać możliwości skutecznej obrony na Odrze, a odwód Czcibora miał go zabezpieczać w wypadku niepowodzenia.
Klęska podwładnego, szybko dotarła do Ottona I, który w tym czasie przebywał w Italii. Wysłał on natychmiast do Hodona i Mieszka posłańców by Ci zachowali spokój do momentu gdy sam cesarz nie przybędzie do Niemiec i rozstrzygnie sprawę osobiście. Prawdopodobnie sąd odbył się już we wrześniu 972 roku w Ingelheimie. Cesarz obawiając się potęgi militarnej Mieszka I, wszak wojowie którzy od niedawna są chrześcijanami pokonali armię cesarską, wydał wyrok dla niego niekorzystny. To Mieszko był winien naruszenia pokoju i aby takie wydarzenie nie powtarzały się w przyszłości, książę polski, musiał oddać na dwór cesarski swojego pierworodnego syna, siedmioletniego, Bolesława. Jednak Mieszko, nie śpieszył się zbytnio z wykonaniem polecenia cesarza. Dopiero gdy w jakiś sposób, Otton I, sterroryzował księcia polski ten odesłał swego syna do Kwendlinburga na Wielkanoc 973 roku.
Na podstawie:
Kronika Thietmara, (przełożył i opracował) M. Jedlecki, Poznań 1953
Labuda G., Mieszko I, Wrocław 2002
Labuda G., Pierwsze państwo polskie. Dzieje narodu i państwa polskiego, Kraków 1989
Filipowiak W., Gospodarcze i polityczne znaczenie Cedyni w początkach państwowości polskiej [w:] T. Białecki i K. Sobczak (red.), Tysiąc lat oręża polskiego, Szczecin 1973, s.13-53

Filmik o bitwie: http://www.youtube.com/watch?v=uiFPa7zAbzk

Ktoś zna inne koncepcje przebiegu bitwy? Ciekawe co by się stało jakby Mieszko przegrał?

Artykuł na Portalu Strategie:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=110

_________________
Moje gry
Szlachectwa nie nabiera się przez urodzenie, ale przez czyny.
"Moim obowiązkiem, jako patrioty, nie jest umrzeć za swój kraj, ale sprawić, żeby wróg oddał życie za własny".


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez Arteusz, łącznie edytowano 3 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 25 maja 2008, 13:03 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Znam opis tej bitwy z jednej pozycji, którą podałeś wyżej w bibliografii:

Labuda G., Pierwsze państwo polskie, seria Dzieje narodu i państwa polskiego, Kraków 1989

Reasumując, w bitwie pod Cedynią wyodrębnia się takie elementy taktyczne jak:

- pozorowaną obronę przeprawy i działania opóźniające, mające na celu wciągnięcie wroga w głąb terenu kontrolowanego przez własne siły, jak również zmylenie go co do siły i dyslokacji własnych wojsk
- zwraca uwagę wykorzystanie grodu, znajdującego się w pobliżu pola bitwy i mogącego stanowić silny punkt oparcia w trakcie niej. W razie przemieszczania się wroga dalej, załoga mogła zagrozić jego tyłom, mogła również dokonać niespodziewanego wypadu na wojska przeciwnika w trakcie bitwy. W razie klęski gród mógł posłużyć jako schronienie dla części pokonanych wojsk.
- umiejętność koordynacji działań różnych rodzajów wojsk: piechoty, jazdy, łuczników. Wykorzystanie szarży, ataku na flanki.

Bitwa pod Cedynią pozwala co za tym idzie poznać taktykę naszych przodków w okresie państwa pierwszych Piastów.

Co by się stało, gdyby Hodo zwyciężył? Najkrócej mówiąc, można przypuszczać, że pozwoliłoby to Niemcom na rozwinięcie ekspansji na wschód. Gdyby udało im się to poprzeć podporządkowaniem Polski pod względem kościelnym arcybiskupstwu w Magdeburgu, stalibyśmy się krajem zależnym od Cesarstwa, podobnie jak Czechy, chociaż oczywiście zależni częściowo i tak za Mieszka I byliśmy. A bardziej szczegółowo, nie wiem jakie były stosunki Hodona z cesarzem, zależnie od tego można prognozować co by było gdyby. Bo cesarz z jednej strony popierał ekspansję wschodnią, ale z drugiej strony nadmierna emancypacja poszczególnych możnowładców niemieckich też nie była mu na rękę.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 26 maja 2008, 23:24 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2044
Lokalizacja: Bydgoszcz
Cesarz grał po prostu na "dwóch fortepianach", jak poetycko określają niektórzy dziennikarze.
Liczył się efekt, a kto go zapewni, to już drugorzędne.
Polska porażka mogła mieć różne skutki, w zależności od jej rozmiarów i umiejętności jej wykorzystania.
W sytuacji historycznej Cesarz rozmawiał potem z tymi, którzy swoją pozycję zdobyli samodzielnie, nie kreował naszych na władców, a uznawał fakt.
To truizmy dla znających temat nawet pobieżnie, niemniej jednak nie straciły na aktualności, więc można się podelektować sukcesem naszych przodków sprzed tysiąca lat.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 30 maja 2008, 13:48 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Z drugiej strony podporządkowanie władcy Polski to było chyba wszystko na co w tym rejonie mógł liczyć, gdyby się to cesarzowie trwale udało osiągnąć, zapewne kraj byłby wolny od jego interwencji, a władca Polski mógłby w większym stopniu zwrócić swoją ekspansję na wschód.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 31 maja 2008, 21:37 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 1 stycznia 2008, 22:55
Posty: 537
Lokalizacja: Poznań i ziemia gnieźnieńska
Największy problem z Cedynią to liche i skąpe źródła.. bitwa ciekawa :) pomysłowa - i co najfajniejsze rozpoczyna nasze odwieczne zmagania z szeroko pojętymi "niemcami". Myślę, że byłaby ona chwytliwym tematem na grę - tyle, ze zastanawiam się nad jej grywalnością - odsyłam do map zakola Odry i okolic Cedyni (niestety dzisiejszych) - za dużo manewru tutaj nie ma - i tak naprawdę bitwa poszłaby raczej "po jednym" torze..


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 31 maja 2008, 23:29 
Praetor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 7 października 2007, 16:17
Posty: 3190
Lokalizacja: Kielce
Źródła z pierwszej ręki to chyba tylko Thietmar, reszta to przepisy lub własna interpretacja.
Mapy faktycznie pokazują niewiele terenu ale...
1. 1000 lat temu mogło to wyglądać inaczej
2. Znane są przypadki przygotowywania pola bitwy przed starciem polegające na wycinaniu drzew, równaniu terenu itp. Dlaczego tutaj nie mogło byc podobnie.
3. Do końca nie wiadomo czy faktycznie ta bitwa była pod naszą Cedynią.

_________________
Moje gry
Szlachectwa nie nabiera się przez urodzenie, ale przez czyny.
"Moim obowiązkiem, jako patrioty, nie jest umrzeć za swój kraj, ale sprawić, żeby wróg oddał życie za własny".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 1 czerwca 2008, 18:01 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 1 stycznia 2008, 22:55
Posty: 537
Lokalizacja: Poznań i ziemia gnieźnieńska
Też prawda :) tyle, ze tę po niemieckiej stronie - w pobliżu dzisiejszego Berlina - raczej należy wykluczyć. Z drugiej strony koryto rzeki mogło mieć nieco inny bieg 1000 lat temu niż ma to miejsce dziś.. Co do przygotowania pola bitwy... no cóż ciężko to wykluczyć. Zapewne odpowiedzi na pytania mogłyby udzielić badania archeologiczne :) - ale gdzie kopać ??


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 1 czerwca 2008, 18:13 
Praetor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 7 października 2007, 16:17
Posty: 3190
Lokalizacja: Kielce
Nie tyle gdzie kopać, tylko skąd wyżebrać pieniądze. ;) :D
Obecnie jak sie nie znajdzie chwytliwy temat i obrotny, bardzo znany i ceniony badacz to inni mogą tylko pomarzyć o funduszach na badania. A autostrady tam niestety nie planują. :D

_________________
Moje gry
Szlachectwa nie nabiera się przez urodzenie, ale przez czyny.
"Moim obowiązkiem, jako patrioty, nie jest umrzeć za swój kraj, ale sprawić, żeby wróg oddał życie za własny".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Bitwa pod Cedynią (972) i jej konsekwencje
PostNapisane: wtorek, 11 października 2011, 21:02 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Tekst Arteusza o bitwie został zamieszczony jako artykuł na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=110

Zapraszam do lektury.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Bitwa pod Cedynią (972) i jej konsekwencje
PostNapisane: piątek, 14 października 2011, 17:52 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18450
Lokalizacja: Warszawa
Ale filmik już nie śmiga.. ;(

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Bitwa pod Cedynią (972) i jej konsekwencje
PostNapisane: niedziela, 12 stycznia 2014, 22:28 
Caporal

Dołączył(a): piątek, 9 października 2009, 18:00
Posty: 71
Lokalizacja: lubuskie
Fragment dyskusji przeniesiony z:
viewtopic.php?f=194&t=7808

romanrozynski napisał(a):
bitwie pod Cedynią, o której w rzeczywistości tylko wiadomo że była


O bitwie pod Cedynią mimo wszystko wiemy trochę więcej niż to, że była:
- są dwie wzmianki źródłowe, które się nie wykluczają
- znamy datę dzienną bitwy
- mniej więcej miejsce bitwy (choć to akurat jest przedmiotem sporu)
- znamy wodzów obu armii
- możemy odtworzyć ją pod względem taktycznym - wyszczególnić fazy i punkt zwrotny
- znamy inne przekazy źródłowe na podstawie których możemy określić ówczesną taktykę, rytuały bitewne, ocenić wielkość sił, realia pola walki itp
Zatem nie demonizujmy - bo idąc tym tropem możemy przekreślić cały polski dorobek historiograficzny dot. wczesnego średniowiecza i stwierdzić, że wszystko to było i tak wyssane z palca.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [A] Bitwa pod Cedynią (972) i jej konsekwencje
PostNapisane: niedziela, 12 stycznia 2014, 22:30 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Krzysztof M. napisał(a):
- są dwie wzmianki źródłowe, które się nie wykluczają

Tak, i z jednej wynika tylko to że głównodowodzącym u nas był Mieszko a nie Czcibor, bo zdanie "Mieszko sztuką zwyciężył" nic więcej nie oznacza.
Krzysztof M. napisał(a):
- mniej więcej miejsce bitwy (choć to akurat jest przedmiotem sporu)

Źródło mówi "w Cedyni" - cokolwiek to znaczy, czyżby Polacy uderzyli tu na obozujących po wygranej w zupełnie nieznanym miejscu Niemców? W każdym razie nie wiadomo jak duża była ta Cedynia, skąd nadeszli do niej Niemcy, gdzie pokonali Mieszka przed przybyciem tam, czy byli uszykowani czy odpoczywali i zostali zaskoczeni, skąd nadeszli Polacy, w jakiej sile, czy mieli dużo konnicy czy piechoty itd.
Krzysztof M. napisał(a):
- możemy odtworzyć ją pod względem taktycznym - wyszczególnić fazy i punkt zwrotny

Na jakiej podstawie (dotychczasowe opisy wzięte są przecież z czapy)? Relacja Thietmara nie daje do tego podstaw, ta druga jak wspomniałem tylko pecyzuje wodza u nas, a nie słyszałem by znaleziono kolejną
Krzysztof M. napisał(a):
- znamy inne przekazy źródłowe na podstawie których możemy określić ówczesną taktykę, rytuały bitewne, ocenić wielkość sił, realia pola walki itp

Wielkości sił ocenić nie możemy bo nie ma do tego żadnych podstaw źródłowych, nie wiadomo też jaki charakter miała armia polska - czy pospolite ruszenie czy drużyna książęca, ewentualnie w jakich proporcjach itd,

Zgoda co do tego:
Krzysztof M. napisał(a):
- znamy datę dzienną bitwy
- znamy wodzów obu armii

A jak zbierzemy wszystko co naprawdę wiadomo to wychodzi że znamy:
- datę
- miejsce drugiego starcia (pierwszego nie)
- wodzów
- wynik obu starć.
W sam raz na kilkustronicowy artykuł lub powieść, ale na pewno nie na monografię naukową.

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.