Monarchia Piastów

[Camillus2]

Dlaczego za pierwszych Piastów nie wprowadzono primogenitury. Przecież to zapobiegłoby walkom wewnętrznym i podziału państwa. Zna ktoś może link, aby można było poczytać o różnych rodzajach primogenitury?

[wujaw]

Świetny temat, też się nad tym zastanawiałem.
Może zasada generalnie jednak obowiązywała, skoro odstępstwa skutkowały takimi konsekwencjami jak w przypadku Bezpryma, czy Zbigniewa?

[Raleen]

A coś w podręczniku do historii ustroju nie było o tym Kamilu?
Proste źródło niby.

Z tego co ja pamiętam, to państwo traktowano wówczas jeszcze podobnie jak spadek, do którego uprawnieni byli wszyscy dziedzice. Pierwsi Piastowie dzielili swoje państwo między synów niczym rycerze swoje włości.

[Arteusz]

Kiedyś czytałem takie artykuły:
Rymar E., Primogenitura zasadą regulującą następstwo w pryncypat w ustawie sukcesyjnej Bolesława Krzywoustego, cz. I „Sobótka” 48, 1993, z. I, s. 1-15, cz. II „Sobótka” 49, 1994, z. 1-2, s. 1-18.
Autor (nota bene uznany historyk) stwierdza, że dziedziczenie w testamencie Bolesława Krzywoustego polegało na primogeniturze. Młodsi bracia Władysława Wygnańca nie otrzymali swoich dzielnic jako dziedzicznych, a tylko władze nad poszczególnymi dzielnicami jako namiestnicy. Dziedziczność wytwarzała się stopniowo (wobec słabości seniorów i intryg sąsiadów).

Natomiast M. Kallas, Historia ustroju Polski, Warszawa 1997, s. 21. stwierdza:
"Koronacja w okresie monarchii patrymonialnej nie stanowiła niezbędnego warunku do objęcia tronu. {...} Przy powoływaniu na tron stosowano system mieszany, w którym nad zasadą dziedziczności stopniowo przewagę uzyskała elekcyjność, przy zachowaniu ciągłości dynastycznej. Podziału na dzielnicę dokonywano pomiędzy wszystkich spadkobierców zstępnych linii męskiej. W wypadku ich braku prawo do dziedziczności mogli uzyskać męscy krewni boczni przez desygnację lub elekcję..."

[Camillus2]

A coś w podręczniku do historii ustroju nie było o tym Kamilu?
Proste źródło niby.

Z tego co ja pamiętam, to państwo traktowano wówczas jeszcze podobnie jak spadek, do którego uprawnieni byli wszyscy dziedzice. Pierwsi Piastowie dzielili swoje państwo między synów niczym rycerze swoje włości.

czytałem Kallasa i nie pamiętam, żeby tam coś było. Z tego co pamiętam to było kilka rodzai primogenitury. jedna z nich była stosowana w Polsce. Mianowicie państwo było dzielone między wszystkich braci tak jako to zostało opisane w poprzednim poście.
Jednak obowiązywała jeszcze inna primogenitura, która władze nad państwem pozostawiała tylko najstarszemu z braci. I zastanawiam się dlaczego nie wprowadzono tej. Może mentalność mieszkańców.

[Arteusz]

W Kallasie nic więcej nie ma dotyczącego dziedziczenia, po za tym co napisałem.

Artykuły Rymara mówią właśnie o tej drugiej primogeniturze. Autor stwierdza, że jednak ją wprowadzono.

[Raleen]

Wracając do kwestii wielości uprawnionych do tronu, zdaje się, że te sprawy mogły po części wykraczać poza mentalność ówczesnych. Z jednej strony posiadanie wielu potomków bywało kłopotliwe, bo mogło prowadzić do waśni między nimi, z drugiej strony, śmiertelność dzieci była w średniowieczu duża, zdarzało się, że i dorośli członkowie dynastii umierali w sile wieku na różne dziś pospolite i z łatwością wyleczalne choroby. Z kolei brak potomka i wygaśnięcie rodu oznaczał największą tragedię dla zainteresowanego. Większa liczba potomków z tego względu była przydatna, bo w razie gdyby któryś z synów władcy nagle zmarł, zginął czy z innych powodów nie mógł objąć tronu, tron nie pozostawał pusty.

[Jasz]

Trzeba też pamiętać, że testament/praw swoje a rzeczywistość była taką, że i tak najczeście na tronie zasiadła ten kto miał najsilniejszych stronników.

[Psiaczek5]

Korzystając z okazji że jest już temat o Piastach, żeby nie zakładać nowego: może ktoś podać pozycje w których jest dyskutowana hipoteza o istnieniu wykreślonego z historii władcy, który miałby rządzić w latach trzydziestych jedenastego wieku? Co to według niektórych w ogóle nie istniał, a według innych wrócił do pogaństwa i dlatego go wykreślili z pocztu królów i książat polskich?

[Arteusz]

Już istnieje taki temat: Bolesław zapomniany król.
Jest pod tym linkiem: http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?t=4387

[Raleen]

Korzystając z okazji że jest już temat o Piastach, żeby nie zakładać nowego: może ktoś podać pozycje w których jest dyskutowana hipoteza o istnieniu wykreślonego z historii władcy, który miałby rządzić w latach trzydziestych jedenastego wieku? Co to według niektórych w ogóle nie istniał, a według innych wrócił do pogaństwa i dlatego go wykreślili z pocztu królów i książat polskich?

Apropos tego tematu, przeczytałem kiedyś, jeszcze w podstawówce, większość powieści historycznych Karola Bunscha dot. czasów Piastów, i tam pamiętam, że też ktoś taki występował, niewykluczone więc, że ta hipoteza nie jest taka świeża .

[Takeo Takagi]

Mam takie pytanie - kwestię do przemyślenia: czy możliwe było, a jeśli tak, to jakie by miało to konsekwencje, gdy Mieszko (czy ktokolwiek inny) przyjął chrześcijaństwo wedle obrządku wschodniego (jak na Rusi Kijowskiej) czy też nawet słowiańskiego (z Moraw). Jak by to potraktowali np. papież czy cesarze niemieccy?

[Raleen]

Raczej nie potraktowaliby tego pozytywnie, a wręcz przeciwnie - stworzyłoby to im doskonały pretekst do interwencji. Obrządek słowiański dość szybko został podporządkowany rzymskiemu.

[Arteusz]

W skrócie. Wobec zagrożenia i bliskości Cesarstwa niemieckiego nie było takiej możliwości.
Trochę się rozpisując. Obrządek wschodni był trochę spóźniony wobec wcześniejszych, bliższych kontaktów z Cesarstwem niemieckim i jego żywym zainteresowaniem ziemiami na wschód od nich. Obrządek słowiański już był przeżytkiem w X w. i stracił poparcie papiestwa. Pozostawał obrządek rzymskokatolicki (według mnie głównie ze względów politycznych niż jakiś preferencji obrządkowych, że tak to nazwę). Pragmatyzm i tyle. No i można było pozostać przy pogaństwie, ale pytanie jak długo (znając losy np. związku wieleckiego czy innych Słowian pomiędzy Łaba i Odrą) takie państwo by przetrwało wobec naporu Cesarstwa (a raczej marchii nadgranicznych).

[andleman]

Mam takie pytanie - kwestię do przemyślenia: czy możliwe było, a jeśli tak, to jakie by miało to konsekwencje, gdy Mieszko (czy ktokolwiek inny) przyjął chrześcijaństwo wedle obrządku wschodniego (jak na Rusi Kijowskiej) czy też nawet słowiańskiego (z Moraw). Jak by to potraktowali np. papież czy cesarze niemieccy?

Mówimy o czasie sprzed Wielkiej Schizmy - nadal jest tylko jeden Kościół.
Istotny był tu - moim zdaniem - interes polityczny. Spójrz na mapę - Państwo Mieszka NIE graniczy z Cesarstwem jako takim - graniczy (a jest to granica zadziwiająco krótka) z Marchią Łużycką. W moim przekonaniu Mieszko potrzebował mniej więcej następującego argumentu: "Przyjąłem chrzest za zgodą i pośrednictwem Cesarza, który jest seniorem pogranicznych margrabiów. Żaden z nich nie może podważyć tego faktu, ani twierdzić, że chrztu nie było. Najazd na mnie to wojna z krajem chrześcijańskim, czyli zupełnie inna liga. Jestem kryty". No, mniej więcej.
Osobiście nie sądzę, aby w II połowie X wieku istniało realne zagrożenie ze strony Cesarstwa dla Polski. Nawet najazd Hodona nie miał charakteru zaborczego, a jedynie - najprawdopodobniej - prewencyjny, wojska Hodona zdawały się przecinać pochód wojsk Mieszka na Wieletów. Mieszko jednak bardzo dobrze przewidywał, że Wieleci i Obodryce znikną rychło z mapy - wolał do tego przyłożyć rękę (postaw sukna...) niż ryzykować, że będzie następny na liście. Troszkę nie doceniamy roli Mieszka w tej części globu, a tymczasem koleś maczał palce w cesarskich elekcjach (może nie stawiał na właściwe konie, ale wpływy na cesarskim dworze miał).