Monarchia Piastów

[Raleen]

Co do schizmy, rzeczywiście jeszcze wtedy do niej nie doszło, ale stosunki już wówczas były nienajlepsze. Rozłam Kościołów następował stopniowo. Wydarzenia z połowy XI wieku tylko to przypieczętowały.

Wspominałeś Adrzeju o niemieckich margrabiach i o dalekowzroczności Mieszka. Trzeba powiedzieć też, że jeszcze większą dalekowzrocznością wykazał się jeśli chodzi o stronę kościelną. Arcybiskupstwo Magdeburskie było przecież bardzo bliskie kościelnego podporządkowania sobie Polski. Zresztą z tego co pamiętam samo jego powstanie nastąpiło w 968 r. dwa lata po chrzcie Polski. Mieszko zrobił więc to co w takiej sytuacji należało zrobić, niemalże za pięć dwunasta.. Gdyby przyjmował chrzest później, Polska zostałaby kościelnie podporządkowana Niemcom, a tak biskupstwo polskie podlegało bezpośrednio Rzymowi.

[andleman]

Wspominałeś Adrzeju o niemieckich margrabiach i o dalekowzroczności Mieszka. Trzeba powiedzieć też, że jeszcze większą dalekowzrocznością wykazał się jeśli chodzi o stronę kościelną. Arcybiskupstwo Magdeburskie było przecież bardzo bliskie kościelnego podporządkowania sobie Polski. Zresztą z tego co pamiętam samo jego powstanie nastąpiło w 968 r. dwa lata po chrzcie Polski. Mieszko zrobił więc to co w takiej sytuacji należało zrobić, niemalże za pięć dwunasta.. Gdyby przyjmował chrzest później, Polska zostałaby kościelnie podporządkowana Niemcom, a tak biskupstwo polskie podlegało bezpośrednio Rzymowi.

Rzeczywiście, nawet jeśli nie od razu (biskupstwo poznańskie powstało równolegle z abp. magdeburskim, jako misyjne i podległe Rzymowi z pominięciem struktur archidiecezjalnych), to na pewno znacznie trudniej byłoby w 1133 obronić jego niezależność. Daty, rzecz jasna, ani Mieszko, ani Chrobry przewidzieć nie mogli, ale sam mechanizm - możliwe, że tak.

[Raleen]

Pisałeś, że Mieszko mieszał się do wyborów cesarza, ale z tego co kojarzę, to chyba bardziej Bolesław Chrobry. On, owszem miał po temu spore możliwości.

A co do biskupstwa misyjnego, sam przyznam pisałem to z pewną rezerwą, bo nie wiem czy było w ogóle możliwe powołanie takiego biskupstwa jako podległego metropolii, czy takie biskupstwa zawsze nie były zależne od Rzymu, chociaż jak kiedyś o tym czytałem to taki argument utkwił mi właśnie w pamięci.

[andleman]

Pisałeś, że Mieszko mieszał się do wyborów cesarza, ale z tego co kojarzę, to chyba bardziej Bolesław Chrobry. On, owszem miał po temu spore możliwości.

Pisze o tym Thietmar w IV rozdziale swojej kroniki. Mieszko popierał Henryka Kłótnika, najpierw w 973 roku, po śmierci Ottona I, a następnie w 980, po śmierci Ottona II. Napisałem, że stawiał na niewłaściwe konie, bo popierał Kłótnika przeciw dynastii saskiej, ale z drugiej strony ta właśnie dynastia starała się go ze wszystkich sił pozyskać i zneutralizować przyjazną postawą. Moim zdaniem świadczy to o jego całkiem realnej sile.

Z autorów "nieźródłowych" przychodzi mi na myśl Jasienica, który na pewno pisał o tym w "Polsce Piastów".

[Takeo Takagi]

OK, Mieszko miał pod czupryną dobrze ułożone, więc zdążył z chrześcijaństwem w ostatniej chwili, i do tego jeszcze wybrał właściwy obrządek. Zastanawia mnie jednak coś innego - co by było, gdyby Mieszko nie był tak mądry i wybrał prawosławie? Czy w ogóle miał możliwość dokonania takiego wyboru? Jeśli na Rusi mogli, to i on pewnie by mógł. Poza tym państwo Mieszka nadal byłoby traktowane jak chrześcijańskie - przecież cesarzom niemieckim obrządek nie przeszkadzał w dogadywaniu się z książętami kijowskimi.

[Arteusz]

Pewnie było by ok, ale do momentu schizmy.

[andleman]

OK, Mieszko miał pod czupryną dobrze ułożone, więc zdążył z chrześcijaństwem w ostatniej chwili, i do tego jeszcze wybrał właściwy obrządek. Zastanawia mnie jednak coś innego - co by było, gdyby Mieszko nie był tak mądry i wybrał prawosławie? Czy w ogóle miał możliwość dokonania takiego wyboru? Jeśli na Rusi mogli, to i on pewnie by mógł. Poza tym państwo Mieszka nadal byłoby traktowane jak chrześcijańskie - przecież cesarzom niemieckim obrządek nie przeszkadzał w dogadywaniu się z książętami kijowskimi.

Oczywiście, stosunki między Polską i księstwami ruskimi też układały się porządnie, a jeśli dochodziło do spięć to nie z przyczyn religijnych.
Tak naprawdę między Niemcami a Polską nie chodziłoby o konflikty religijne, a jedynie o to, że dawałyby one wygodny pretekst. Cesarstwo po pokonaniu Wieletów i Obodrytów miało już dość pokaźną granicę z Polską. Jeśli zgłaszało wobec nas pretensje terytorialne kiedy byliśmy rzymskimi katolikami, to tym łatwiej byłoby je uzasadniać, gdybyśmy byli prawosławni. W zasadzie klątwa papieska była pretekstem idealnym. Przypomnę, że właśnie tą kartą zagrała Wenecja w 1204 roku przeciw Bizancjum.
Niemieckim cesarzom nie przeszkadzało nawet pogaństwo - cesarz Henryk II sprzymierzył się przeciwko Polsce z Wieletami, co zaowocowało pełnym oburzenia listem Brunona z Kwerfurtu... Właściwie to trzeba przyznać, że dzięki decyzji Mieszka przetrwaliśmy najtrudniejszy okres - kiedy Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego stało u szczytu potęgi.

[Camillus2]

Zastanawia mnie jednak coś innego - co by było, gdyby Mieszko nie był tak mądry i wybrał prawosławie? Czy w ogóle miał możliwość dokonania takiego wyboru? Jeśli na Rusi mogli, to i on pewnie by mógł. Poza tym państwo Mieszka nadal byłoby traktowane jak chrześcijańskie - przecież cesarzom niemieckim obrządek nie przeszkadzał w dogadywaniu się z książętami kijowskimi.

No wiesz. Tylko, że Ruś leżała o wiele dalej niż Polska i do niej była jeszcze po drodze właśnie Polska. Po 2 Niemcy zawsze się dobrze dogadywały z Rosją jak mieli po środku Polskę i Czechy. Gorzej już było jak nie było Polski i mieli wspólna granicę (I wojna światowa, 22.VI.1941 rok).
Po 2 Rzesza w tamtym czasie liczyła ok. 10 mln. obywateli. Tyle samo co Ruś. Tylko, że Rusinowie byli po rozrzucani na o wiele większym terytorium. Jak sądzisz ile by rzeszy zajęło "nawracanie" Kijowa na jedyną i prawdziwą ścieżkę myśli politycznej (wasalizacja) i wiary(katolicyzm)?

[andleman]

No wiesz. Tylko, że Ruś leżała o wiele dalej niż Polska i do niej była jeszcze po drodze właśnie Polska.

Zależy jaką drogę wybrać. Germańscy Waregowie trafili tam nie przechodząc przez Polskę

Po 2 Niemcy zawsze się dobrze dogadywały z Rosją jak mieli po środku Polskę i Czechy. Gorzej już było jak nie było Polski i mieli wspólna granicę (I wojna światowa, 22.VI.1941 rok).

Primo - proszę, nie utożsamiaj Rusi z Rosją To zupełnie różne kultury polityczne. Nie kupuję moskiewskiej propagandy o trzecim Rzymie i zbieraniu ziem ruskich
Secundo - w momencie chrztu granica polsko - niemiecka liczyła niespełna 100 km, a ekspansja niemiecka nie była jeszcze skierowana na Polan.

Jak sądzisz ile by rzeszy zajęło "nawracanie" Kijowa na jedyną i prawdziwą ścieżkę myśli politycznej (wasalizacja) i wiary(katolicyzm)?

To są na pewno ciekawe rozważania, ale wymagają uwzględnienia zmiany bardzo dużej liczby czynników wejściowych - np. kwestii zasiedlenia i opanowania ziem między miedzy Odrą a Bugiem, kwestii wejścia Rzeszy w sąsiedztwo pogańskich Bałtów (czy nie w tamtą stronę skierowałaby się niemiecka ekspansja miast w kierunku - bądź co bądź chrześcijańskich - Rusinów?). Gdybanie jest fajne i sam bardzo lubię pogdybać, ale zwykle mamy wtedy do czynienia z "efektem motyla" i całkowitym zaburzeniem tego układu, w ramach którego gdybamy...
Poza tym podbój Słowian Połabskich wcale nie był tak łatwy i szybki, trwał od końca VIII wieku (789 - wyprawa Karola Wielkiego na Dragowita) do II połowy wieku XII, a więc blisko 400 lat! Myślisz, że z Rusinami byłoby łatwiej?

[Raleen]

Co do Rusinów, wybór przez nich religii wschodniej brał się jeszcze z innych przyczyn. Trochę kiedyś pisałem o tym, jak to było z Waregami na Rusi, wyszła nie tak dawno temu taka książka Władysława Duczko "Ruś Wikingów". Oni mieli dość długo bogate kontakty z Bizancjum, stąd też i sama religia musiała przyjść stamtąd. Bizancjum było dla nich naturalnym partnerem i przez lata pierwszym mocarstwem, z którym się liczyli.

[andleman]

Co do Rusinów, wybór przez nich religii wschodniej brał się jeszcze z innych przyczyn. Trochę kiedyś pisałem o tym, jak to było z Waregami na Rusi, wyszła nie tak dawno temu taka książka Władysława Duczko "Ruś Wikingów". Oni mieli dość długo bogate kontakty z Bizancjum, stąd też i sama religia musiała przyjść stamtąd. Bizancjum było dla nich naturalnym partnerem i przez lata pierwszym mocarstwem, z którym się liczyli.

"Trafiliście w sedno tarczy" - że się cytatem posłużę
Też uważam, że Ruś była zbyt silnie powiązana z Bizancjum aby zastanawiać się nad zachodnią wersją chrześcijaństwa.
Z drugiej strony Mieszko także był chyba zbyt silnie uwikłany w politykę zachodnią, by interesować się obrządkiem wschodnim. Przypuszczam, że chciał przy okazji zagrać na tej samej nucie, co Niemcy, i wykroić dla siebie kawałek ze Słowian Połabskich.

[Raleen]

i wykroić dla siebie kawałek ze Słowian Połabskich.

Ekhm, raczej chyba przyłączyć bratnie plemię słowiańskie

[Arteusz]

Plemiona słowiańskie za Odrą nigdy (nawet w obliczy naporu Cesarstwa) nie wykazywały wielkiej chęci współpracy z Polanami, więc raczej słowo wykroić jest właściwsze.

[Teufel]

Co do wyboru religii przez Rusinów, to nauczyciel historii w liceum opowiadał nam, że czytał gdzieś, że Muzułmanie pierwsi dotarli na dwór kijowski proponując swoją religię, ale jak się okazało, że miodów pić nie można, to władca wybrał Prawosławie
To byśmy dopiero mieli ciekawą historią mając Islam za Dnieprem...

[Camillus2]

No wiesz. Tylko, że Ruś leżała o wiele dalej niż Polska i do niej była jeszcze po drodze właśnie Polska.

Zależy jaką drogę wybrać. Germańscy Waregowie trafili tam nie przechodząc przez Polskę

Ok. tutaj masz rację.

Po 2 Niemcy zawsze się dobrze dogadywały z Rosją jak mieli po środku Polskę i Czechy. Gorzej już było jak nie było Polski i mieli wspólna granicę (I wojna światowa, 22.VI.1941 rok).

Primo - proszę, nie utożsamiaj Rusi z Rosją To zupełnie różne kultury polityczne. Nie kupuję moskiewskiej propagandy o trzecim Rzymie i zbieraniu ziem ruskich
Secundo - w momencie chrztu granica polsko - niemiecka liczyła niespełna 100 km, a ekspansja niemiecka nie była jeszcze skierowana na Polan.

Nie uwarzam, że Rus to Rosja. To był skrót myślowy. Jak dla mnie 100 km. to wystarczająco, aby rozpocząć inwazję, ale faktycznie, że wcześniej mieli ciekawsze cele.

Jak sądzisz ile by rzeszy zajęło "nawracanie" Kijowa na jedyną i prawdziwą ścieżkę myśli politycznej (wasalizacja) i wiary(katolicyzm)?

To są na pewno ciekawe rozważania, ale wymagają uwzględnienia zmiany bardzo dużej liczby czynników wejściowych - np. kwestii zasiedlenia i opanowania ziem między miedzy Odrą a Bugiem, kwestii wejścia Rzeszy w sąsiedztwo pogańskich Bałtów (czy nie w tamtą stronę skierowałaby się niemiecka ekspansja miast w kierunku - bądź co bądź chrześcijańskich - Rusinów?). Gdybanie jest fajne i sam bardzo lubię pogdybać, ale zwykle mamy wtedy do czynienia z "efektem motyla" i całkowitym zaburzeniem tego układu, w ramach którego gdybamy...
Poza tym podbój Słowian Połabskich wcale nie był tak łatwy i szybki, trwał od końca VIII wieku (789 - wyprawa Karola Wielkiego na Dragowita) do II połowy wieku XII, a więc blisko 400 lat! Myślisz, że z Rusinami byłoby łatwiej?

[/quote]
Dlatego chciałem powiedzieć, że to niemożliwe. Ruś to nie Polska. O wiele większa i silniejsza. Dlatego oni mogli sobie na to pozwolić, a gdybyśmy my przyjeli prawosławie to nie wiadomo czy po schizmie papież nie dałby przyzwolenia na atakowanie Polski. Ale sądzę, że aż taki to by nie był.