Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest wtorek, 21 listopada 2017, 04:27

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Wikingowie a Ruś
PostNapisane: wtorek, 23 października 2007, 16:11 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Ostatnio czytam ciekawą książkę na temat Wikingów na Rusi, początków państwa ruskiego, dynastii Rurykowiczów itd. autorstwa Władysława Duczki pt. "Ruś Wikingów".

Jak wiadomo są dwie teorie na ten temat: jedna, że decydującą rolę w powstaniu państwa ruskiego odegrali Normanowie i że w gruncie rzeczy to państwo ruskie było ich dziełem (teorie normanistyczne) i druga, przypisująca decydującą rolę w powstaniu państwa ruskiego Słowianom, a spychająca Normanów na dalszy plan (teorie antynormanistyczne).

Okazuje się ponadto, że państwo Rusów nie było pierwszym państwem "ruskim" na tym obszarze, źródła przynoszą wiadomości o istniejącym wcześniej (w I poł. IX w.) chaganacie Rusów, państwie o dość ciekawym ustroju.

Ktoś z Was interesował się może tą tematyką? Tak czy inaczej następnym razem postaram się napisać trochę więcej.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Ostatnio edytowano wtorek, 17 marca 2009, 18:52 przez Raleen, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 31 października 2007, 18:40 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Najistotniejszym źródłem pisanym traktującym o Rusach i powstaniu państwa kijowskiego jest niewątpliwie Powieść minionych lat, kronika powstała w państwie ruskim na przełomie XI i XII wieku. Jej autor korzystał zapewne z mglistych przekazów z czasów powstania państwa ruskiego. Oczywiście pisząc swoje dzieło, podobnie jak w Polsce Gall Anonim, uwzględniać musiał potrzeby propagandowe tego, dla kogo (czy raczej na potrzeby kogo) pisał, czyli interesy dynastii panującej na Rusi – Rurykowiczów.

Fragment z Powieści minionych lat o przybyciu Rusów na Ruś i założeniu państwa kijowskiego:

Najpierw autor pisze, że na Rusi w połowie IX wieku miało miejsce zdarzenie, które określić można jako rewolucyjne. Dotychczas panoszący się na tych obszarach ludzie zwani Waregami, którzy łupili je i nakładali na ludność haracze, zostali wygnani. Wkrótce po tym doszło jednak do kłótni między samymi zwycięzcami i owych Waregów zaproszono z powrotem..

”[...] poszli za morze ku Waregom, ku Rusi. Bowiem tak się zwali ci Waregowie – Rusią, jako się drudzy zowią Szwedami, inni Normanami i Anglami, a jeszcze inni Gotami – tako i ci. [...] i wybrali się trzej bracia z rodami swoimi, i wzięli ze sobą wszystką Ruś [...]”

Czytając ten tekst nietrudno zauważyć, że słowo „Ruś” autor kroniki identyfikuje z Waregami – to oni są dla niego „Rusią”. Najbardziej kontrowersyjna jest historia o zaproszeniu Ruryka. Większość historyków opowiada się za tym, że jest to jedynie zmyślenie kronikarza. Analizowano też szereg innych kronik, bowiem w tej epoce istniały pewne zwyczaje ich pisania, do tego stopnia, że można powiedzieć, iż istniało coś jak swego rodzaju „gotowce” opisujące początki dynastii. Można to porównać np. z tym, co o początku dynastii Piastów pisał Gall Anonim.

Rzecz jasna to nie jedyne źródło na temat pierwszych Rusów. Jest i bardzo ciekawe źródło wcześniejsze – w sporządzonej w IX wieku w państwie Franków kronice Annales Bertiniani pod rokiem 839 znajduje się wzmianka o przybyciu do cesarza Ludwika Pobożnego posłów od cesarza bizantyjskiego Teofila. Wraz z posłami przybyli tajemniczy Rhosowie oficjalnie dołączeni przez cesarza do poselstwa, lecz niebędący zarazem jego posłami. Posłuchanie posłów odbyło się w siedzibie cesarza w Ingelheim 18 maja 839 roku. Teofil prosił w liście Ludwika, by pozwolił Rhosom na swobodną podróż po jego państwie, gdyż droga jaką dotarli do Konstantynopola była obecnie mocno zagrożona i nie mogli nią wracać, prosił więc Ludwika o umożliwienie im powrotu do ich ojczyzny inną trasą. Tekst wspomina ponadto o tym, że Rhosowie zostali przysłani do Konstantynopola przez ich władcę noszącego tytuł chacanusa i że ich poselstwo do stolicy Bizancjum miało charakter oficjalny. Cesarz Ludwik okazał jednak nieufność wobec dziwnych przybyszów, podejrzewając ich, że są szpiegami, i jak stwierdza tekst, postanowił dodatkowo ich przesłuchać. W trakcie przesłuchania okazało się, że pochodzili oni „z narodu Szwedów”. Powiadomił więc listownie o swym „odkryciu” cesarza Teofila, ostrzegając go przed nimi, a jednocześnie do czasu uzyskania jego wyjaśnień postanowił ich przetrzymać. Właściwe poselstwo bizantyjskie szybko odpłynęło więc do Konstantynopola, ale już bez Rhosów. Teofil, otrzymawszy list Ludwika wysłał do niego uspokajającą odpowiedź, dzięki której Rhosowie odzyskali wolność i uzyskali zgodę Ludwika na swobodne poruszanie się po jego państwie i powrót do swojej ojczyzny dowolnie wybraną trasą. Dalsze losy Rhosów nie są znane (przynajmniej w oparciu o same źródła pisane). Sprawa wizyty Rhosów w Ingelheim jest pierwszym wyraźnym śladem występowania ludu Rhosów, utożsamianych z późniejszymi Rusami, w historii. Jakie były związki tamtych Rhosów z późniejszymi i gdzie znajdowało się ich państwo to już materiał na kolejny odcinek naszej bajki.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Ostatnio edytowano sobota, 28 marca 2009, 10:56 przez Raleen, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 22 listopada 2007, 09:43 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Władysław Duczko, autor książki Ruś Wikingów usiłował zrekonstruować trasę powrotu Rhosów do ich ojczyzny. Istotne dla tego zagadnienia było między innymi ustalenie kto stał na czele poselstwa bizantyjskiego, do którego przynależeli Rhosowie. Annales Bertiniani podają dwie osoby: metropolitę Chalcedonu, biskupa Teodozjusza i spathariusa Teofanesa. Jednak część badaczy na podstawie innych źródeł bizantyjskich uważa, że na czele poselstwa miał stać nie biskup Chalcedonu, ale patrikios (patrycjusz) Teodozjusz, brat Konstantyna Babutzikusa, dowódcy wojskowego w Azji Mniejszej, spowinowacony z cesarzem. Teodozjusz Babutzikus był przy tym odpowiedzialny za flotę bizantyjską. Duczko przyjmuje za tymi badaczami, że poselstwu przewodził Teodozjusz-patrycjusz, a nie Teodozjusz-biskup i dalej, w oparciu o to przedstawia swoją hipotezę dotyczącą trasy powrotnej Rhosów. Jak można się spodziewać po archeologu, powołuje się i skupia na znaleziskach archeologicznych, w tym przypadku na monetach i pieczęciach. Otóż w Danii, a konkretnie w ważnych ośrodkach wikińskich: Hedeby (Haithabu), Ribe i na wyspie Zelandii koło jeziora Tisso, gdzie archeolodzy odkryli rezydencję królewską, znaleziono pieczęcie patrikiosa Teodozjusza. Świadczyć by to mogło o obecności tam Rhosów. Drugim dowodem mają być monety bizantyjskie wybite w tym czasie, znalezione w Danii i Szwecji, na domniemanej trasie powrotu Rhosów do ojczyzny: 1 moneta złota – nomisma, 1 moneta srebrna – miliareson, 7 monet brązowych – sześć follisów i jeden półfollis. Autor dowodzi, że znaleziska tego rodzaju monet są na tyle rzadkie, że z ich rozmieszczenia można wysnuwać wnioski. To też chyba potencjalnie najsłabszy punkt jego hipotezy. Mocnym punktem są z kolei pieczęcie. Wskazują one ponadto, że wspomniani Rhosowie byli wówczas zaangażowani we współpracę z dyplomacją cesarską, bo skoro dostali pisma z pieczęciami od przewodniczącego poselstwu patrikiosa, oznacza to, że mieli do spełnienia jakieś zadanie. Jakie to mogło być zadanie i do czego posłużyła się nimi bizantyjska dyplomacja, o tym następnym razem.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Ostatnio edytowano sobota, 28 marca 2009, 10:56 przez Raleen, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 18 marca 2009, 14:18 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Minęło sporo czasu od kiedy powołałem do życia ten wątek. Pora dopisać ostatnią część opowieści o tajemniczym poselstwie bizantyjskim i zagadkowych Rhosach, którzy w jego ramach przybyli w roku 839 do cesarza Ludwika Pobożnego.

W Ingelheim Rhosowie oświadczyli, że są Szwedami. Spowodowało to, jak wiemy, bardzo podejrzliwą reakcję ze strony Ludwika Pobożnego, który zaczął ich podejrzewać, że przybyli na przeszpiegi. Ustaliliśmy też, że najprawdopodobniej Rhosowie wysłani zostali wraz z poselstwem bizantyjskim by pozyskać pomoc wojskową dla cesarza Teofila w jego walce z Arabami.

Dlaczego jednak Szwedzi zostali wysłani do Danii? W końcu był to wówczas odrębny kraj, dwa odrębne narody. Władysław Duczko wskazuje, że istniały daleko idące powiązania między jedną z gałęzi dynastii królewskiej w Danii i dynastią panującą w Szwecji. W początkach IX wieku, w skrócie rzecz ujmując, zdarzyło się tak, że najpierw Szwedzi udzielili schronienia uciekinierom z jednej z gałęzi duńskiej dynastii królewskiej, gdy ta w wyniku walk wewnętrznych została wypędzona, po czym, po latach tamci, gdy powrócili na tron, odwdzięczyli się im, gdy ta sama sytuacja przytrafiła się "w drugą stronę". Dalsze wzmianki w źródłach pozwalają na daleko idące przypuszczenia i ustalenia co do tego, do kogo mogli się udać Rhosowie.

Jednocześnie uzasadnienia wymaga również okoliczność, dlaczego akurat do Duńczyków postanowił zwrócić się o pomoc cesarz Teofil. Czy rzeczywiście byli tak wartościowi pod względem militarnym? Zapiski źródłowe, dotyczące ich walk z państwem Franków, wskazują, że ci ostatni wyraźnie nie mogli sobie z nimi poradzić. Kolejni władcy Dunów, w tym zwłaszcza Hörik Starszy (przez niektórych historyków utożsamiany z Rurykiem), prowadzili wobec cesarza dwulicową politykę: z jednej strony starali się oficjalnie zachowywać pokój i zapewniali o swojej przyjaźni, z drugiej strony po cichu organizowali kolejne napaści. Szczególną biegłość w tym zakresie osiągnął właśnie Hörik Starszy - zwykle po każdym kolejnym napadzie na cesarstwo Franków wysyłał do cesarza poselstwo z zapewnieniami pokoju. Innym razem twierdził, że cały czas powstrzymuje swoich ziomków przed napadami, i że tylko jego lojalności cesarz zawdzięcza, iż straty nie są jeszcze większe. Za wspomniane wysiłki domagał się jednak zapłaty. W końcu okazał się na tyle bezczelny, że za swoje działania zażądał kawałka podległej cesarstwu Fryzji. To też wyjaśnia, dlaczego Ludwik Pobożny tak podejrzliwie potraktował Rhosów, gdy ci oświadczyli, że są Szwedami, wiedząc, że przedstawiciele szwedzkiej dynastii byli wówczas w Danii.

Co skłoniło Teofila do szukania tak daleko? Sytuacja na froncie walki z islamem, która w tych właśnie latach stawała się coraz cięższa. W 835 r. cesarzowi nie udaje się odzyskać kontroli nad Sycylią, w 838 pada wielka baza morska bizantyjskiej floty w Amorium, na frygijskim wybrzeżu Azji Mniejszej. Islam jest w natarciu. Teofil próbuje środkami dyplomatycznymi pozyskać sojuszników, wysyłając dwa poselstwa: do Franków i do Wenecji oraz trzecie do kalifa ommajadzkiego w Kordobie. To ostatnie usiłowało zagrać na ambicjach kalifa do reprezentowania całego islamu i wygrać to przeciwko jego współbraciom ze wschodnich rejonów Morza Śródziemnego. Misje do Wenecji i do Franków miały na celu pozyskanie sojuszników. Tylko w przypadku Wenecji w pełni się to powiodło. Wenecka flota, rozbudowana przez dożę, połączywszy się z bizantyjską, poniosła jednak klęskę pod Tarentem. To samo spotkało kolejną flotę bizantyjską, rozgromioną przez Arabów u wybrzeży Kalabrii.

Do Franków posłowano dwa razy. Drugie poselstwo z 842 r., tym razem z pewnością już wiemy, że pod kierownictwem Teodozjusza Babutzikusa, nie przyniosło jednak żadnej konkretnej pomocy. Gdy posłowie przebywali w Trewirze, zmarł cesarz Teofil. Z kolei w drodze powrotnej do Konstantynopola zmarł patrikios Teodozjusz Babutzikus. Wraz z ich śmiercią próba pozyskania pomocy z północy i rozwiązania sprawy Sycylii zakończyła się fiaskiem.

Co stało się z towarzyszącymi pierwszemu poselstwu Rhosami? Tak naprawdę do końca nie wiadomo. Prawdopodobnie udali się do Danii, na co wskazują znalezione tam pieczęcie patrikiosa Babutzikusa. To najmocniejsze znalezisko archeologiczne. Dalej, jak już pisałem o tym poprzednio, wnioskować można o trasie ich powrotu jedynie po monetach. Zdaniem Władysława Duczki stanowią one, ze względu na niezwykłą rzadkość występowania, mocny dowód, jednak i w tym wypadku pewny szlak urywa się w Szwecji. Na terenie Rusi monety te znaleziono w więcej niż jednym ośrodku, oczywiście w śladowych liczbach. Z dużym prawdopodobieństwem można sądzić, że posłowie starali się powrócić do chacanusa, by zdać mu relację z wyników swojej misji.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wikingowie a Ruś
PostNapisane: czwartek, 30 sierpnia 2012, 13:17 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Niżej zamieszczam fragment wywiadu z prof. Władysławem Duczko z jednego z numerów „Rzeczpospolitej”, na temat wikingów:

Panuje moda na wikingów: w wielu krajach Europy, także w Polsce (na przykład w Rydzewie koło Giżycka powstają kopie łodzi wikingów), podejmowane są wyprawy szlakami, którymi oni wędrowali; wystawy poświęcone ich kulturze mają zapewnioną frekwencję; czy rozumie pan powody tego zauroczenia?

Nie, bo nie jestem socjologiem ani psychologiem, ale jako archeolog wiem, że jest to fascynacja dość powierzchowna. Ludzie dziś nie zdają sobie sprawy, że świat wikingów był przeraźliwie ostry, przynajmniej jak na współczesne standardy; rabunek, gwałt, mordowanie były tam na porządku dziennym. Mówiąc językiem nienaukowym, oni byli mordercami i bandytami. Ale nie badamy ich moralności tylko kulturę materialną i duchową – wierzenia, mity itp. A na tym polu rzeczywiście stworzyli wielkie i piękne rzeczy. Skandynawskie mity to przejmująca literatura, rzemiosło zachwyca współczesnych estetów.

(…)

Mimo fatalnego – zdawałoby się – położenia geograficznego, właściwie takiego jak na wyspie, Skandynawia nigdy nie była prowincją. Tam była ciągłość kulturowa, i wręcz antropologiczna od epoki brązu, od tysiąca lat przed naszą erą. Jeśli pojawiały się nowe wynalazki, Skandynawia je przyswajała, ale to było dodawanie czegoś nowego do prastarej kultury. „Eksplozja” aktywności wikingów w średniowieczu też nie była niczym nowym, ale jedynie powtórzeniem wariantu stosowanego od dwóch tysięcy lat: Jeśli było za dużo ludzi na danym terytorium jak na możliwości rolnictwa, jeśli dochodziło do konfliktów między władcami (mniejsza o powody) i między zwykłymi ludźmi – wówczas zainteresowane grupy emigrowały na kontynent. A potem wracały albo wracali poszczególni ludzie, albo powracała tylko „wieść”. Ale nie były to przedsięwzięcia „konwulsyjne”, te wędrówki nie odbywały się w ciemno, po omacku, ci ludzie wiedzieli, co czynią, ponieważ od niepamiętnych czasów byli „podłączeni” do Europy, dlatego w razie konieczności migracji od razu mieli gotową opcję – wiedzieli, co się dzieje na kontynencie i gdzie warto się przenieść. Jeśli plemiona germańskie sąsiadowały w Czechach z imperium rzymskim, to ludzie ze Skandynawii też tam widzieli dla siebie szansę. Na takiej emigracji nic nie tracili, przeciwnie – mogli podtrzymywać status wojownika, mogli doskonalić współdziałanie w grupach (czym imponowali Słowianom) i bogacić się. Wojownicy ze Skandynawii walczyli o chwałę i złoto w rozpadającym się imperium rzymskim, nierzadko jako legioniści; do domu przywozili opowieści i złote monety.

(…)

Skąd więc eksplozja aktywności wikingów w średniowieczu, słynny „furor Normanorum”, gdy już dokonał się przewrót polityczny?

Wciąż z tych samych powodów: przybywało ludzi, pretendentów do władzy, rolnictwo nie nadążało za wzrostem demograficznym, narastały konflikty z tego powodu, toteż otworzył się sprawdzony wentyl bezpieczeństwa. Skandynawowie ruszyli tam, gdzie istniały nowe możliwości. Tym razem były to między innymi tereny Słowian. Nie wyjaśniliśmy tu ówczesnej sytuacji geopolitycznej, na to potrzeba dużo więcej miejsca. Ale należy wspomnieć o tym, że zapotrzebowanie na futra – towar luksusowy w Europie – odegrało zasadniczą rolę w zakładaniu emporiów nad rzeką Wołchow, nad Wołgą, w ogóle na terenie Słowiańszczyzny. Kalifat Bagdadu łaknął futer. Skandynawowie wykorzystali tę koniunkturę. Przy czym w zasadzie nie podbijali Słowian, lecz z nimi współpracowali, organizowali ich do tego handlu. A potem slawizowali się wśród nich. Imię Olga pochodzi od Helgi, Igor od Ingwara. Tak powstało państwo ruskie.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wikingowie a Ruś
PostNapisane: czwartek, 4 października 2012, 14:32 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 września 2010, 12:02
Posty: 351
Lokalizacja: Chrzanów, Małopolska
To rzeczywiście ciekawy temat ... kiedyś nim się bardzo interesowałem. Dla siebie wywnioskowałem, że nie ma wątpliwości, że Państwo Ruskie założone zostało przez Szwedów ówczesnych. W samych szwedzkich kronikach są wspomnienia o wyprawach na wschód i też nazywano samych siebie Rosami. Rosowie to są Szwedzi i od nich nazwa państwa ruskiego się wzięła. Ogólnie cała historia Rusi Kijowskiej potwierdza tę teorię. Bliskość kulturowa, jest oczywiste że wpływ Wikingów był olbrzymi na każdą dziedzinę życia. Oprócz tego zachowanie pierwszych książąt ruskich ... ich niebywałe, bardzo odważne wyprawy, to jest tak bardzo po wikińsku.

Trzeba pamiętać, że to była epoka ekspansji Wikingów we wszystkie strony świata, gdzie mogli tylko sięgnąć ... nowe państwa oni założyli we Włoszech, Normandia była prawie że krajem oddzielnym, Szwajcaria, przynajmniej kantony te, które później ją stworzyły, też według kronik skandynawskich twór osadników wikińskich.

Myślę, że to bardziej niż wiarygodna wersja o stworzeniu państwa ruskiego przez szwedzkich Wikingów. Warto też pamiętać o tym, jak bliskie więzi też w późniejszej epoce łączyły książąt już walczących między sobą z Wikingami. Nieraz książę rozbity uciekał do Skandynawii, skąd wracał z nową armią, żeby dalej walczyć o władzę ... takich sytuacji było dużo.

_________________
to jest jakijś błąd że się urodziłem w XX wieku...

http://oldguard.ucoz.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wikingowie a Ruś
PostNapisane: czwartek, 22 listopada 2012, 09:33 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5796
Lokalizacja: Płock
Przy czym ciekawostka - słynny Ruryk genetycznie nie był Szwedem tylko najprawdopodobniej... Finem ;)

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wikingowie a Ruś
PostNapisane: wtorek, 24 lutego 2015, 03:11 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 7 października 2011, 03:27
Posty: 113
Lokalizacja: Pruszków
Zaraz, ale chyba w początkach Rusi istniało kilka księstw ruskich i tak Ruś Nowogrodzka, księstwo rostowskie, księstwo połockie, smoleńskie, czernichowskie księstwo kijowskie, księstwo perejasławskie...

Jak pisze Andrzej Andrusiewicz w książce "Cywilizacja rosyjska" to Nowogród Wielki był założony przez Waregów, a wpływy ich samych były raczej w Rusi północno-zachodniej, a nie w Rusi Kijowskiej, która miała więcej kontaktów z Bułgarami i Bizancjum...?

Oczywiście później Ruś Kijowska podporządkowała sobie większość księstw (ale nie Nowogród), później wiele ziem ruskich przejęło Wielkie Księstwo litewskie, a później niestety Moskwa, która z początku była mało znaczącym księstwem.
Podporządkowanie ziem ruskich moskale nazywali przy tym zbieraniem ziem ruskich (z tego też się wziął ich paternalistyczny stosunek do Ukrainy i Białorusi.

Oczywiście nie zapomniałem o uzależnieniu Rusi od Mongołów, który moim zdaniem był jedną z większych tragedii w historii.
Niestety dzięki temu to Moskwa zaczęła przejmować kontrolę nad księstwami.Temat zgubnych skutków uzależnienia od Mongołów jest następnym tematem, być może niedocenianym.

W sumie niezły mix wpływów.

_________________
Dobry telewizor to martwy telewizor


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wikingowie a Ruś
PostNapisane: wtorek, 24 lutego 2015, 16:19 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Wydaje mi się, że nieco pomieszałeś Marcinie. Nowogród wraz z drużyną wareską opanował Ruryk, protoplasta dynastii Rurykowiczów. Dość szybko książęta ruscy z Nowogrodu podporządkowali sobie inne księstwa ruskie w takiej czy innej formie. Igor, syn Ruryka, który władał w Nowogrodzie, zdobył Kijów tworząc Ruś Kijowską. Stolicą tego państwa stał się wtedy Kijów, chociaż Nowogród był poza nim najważniejszym grodem. Z tego co podają, Nowogród był zależny od Kijowa do lat 60-tych XII wieku. Potem, z czasem doszło tam do powstania republiki miejskiej, co jest jedną z ciekawostek, ale w międzyczasie był jeszcze Aleksander Newski. Księstwo Moskiewskie zajęło Nowogród dopiero w 1478, za Iwana III Srogiego.

Nie zapominamy też oczywiście o Mongołach, ale Nowogród był położony nieco dalej, na obrzeżach Rusi, to też przypuszczam, że z czasem był sobie w stanie stworzyć luźniejsze warunki zależności niż księstwa ruskie położone bliżej terytoriów Złotej Ordy.

Jeśli chodzi o rywalizację Moskwy z Wielkim Księstwem Litewskim, w początkach XV wieku jeszcze nic nie było przesądzone, ale państwa unii polsko-litewskiej miały aktywne inne kierunku polityki międzynarodowej, m.in. prowadziły kolejne wojny z Zakonem Krzyżackim, które je angażowały. Wiele mógł zdziałać za swojego panowania Witold, ale niestety brakowało mu talentów militarnych (szkoda zwłaszcza bitwy nad Worsklą z 1399 r. z drugiej strony, gdyby Witold zwyciężył, bardzo źle dla nas mogłyby się potoczyć losy unii z Wielkim Ks. Lit.). To jednak osobny temat. Ten wątek, w którym rozmawiamy, koncentruje się na początkach Rusi.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wikingowie a Ruś
PostNapisane: wtorek, 24 lutego 2015, 20:33 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 7 października 2011, 03:27
Posty: 113
Lokalizacja: Pruszków
Tak, na razie zarówno Moskwę można zostawić w spokoju jak i Mongołów. Trochę rzeczywiście namieszałem w zależności między księstwami.

Ale z samym pochodzeniem Rusi Kijowskiej można polemizować. Przytaczam słowa autora cywilizacji rosyjskiej (bynajmniej nie prorosyjskiego):

"Ziemia ruska w wąski znaczeniu, jako stosunkowo niewielki obszar nad Dnieprem, od samego początku zachowywała indywidualność życia i ewolucji, wyzwalania sił twórczych, co doprowadziło do rozwoju własnej cywilizacji. Wiele jest jeszcze niejasności związanych z tym procesem.Nie udało się, mimo intensywnych badań archeologii prehistorycznej, dociekań etnograficznych, lingwistycznych, czy też na podstawie twierdzeń historii ogólnej,ustalić zasięgu oddziaływania tej kultury w okresie przedzjednoczeniowym. Czy ograniczała się do ziemi ruskiej czy też rozciągała na inne terytoria?Ostatnie odkrycia zdają się wskazywać, że na innych obszarach istniały równie stare cywilizacje, ale może nie tak rozwinięte jak ruska. Jedno jest pewne i i nie da się dłużej kwestionować. Cywilizacja nie dotarła do ziemi ruskiej wraz z Waregami. Doktryna o normańskiej genezie staroruskiej cywilizacji wywodziła się z teorii "skandynawskiej obecności", głoszonej przez uczonych niemieckich i normanistów rosyjskich, opierających się na jednostronnej interpretacji źródeł germańskich............
..................Kultury duchowej i gospodarczej Normanom Rusowie nie zawdzięczają. Pierwsi władcy Rusów utrzymywali jednak różnorodne formy łączności ze Skandynawią, a w elicie udział elementu normańskiego był znaczny...............Nie można jednak całkowicie odrzucić tezy o ruskiej państwowości pochodzącej od Waregów. Odnosi się ona do Rusi Północno-Zachodniej"

Mam też wrażenie że należałoby ustalić znaczenie słów - Ruś, ruski, rosyjski, bo mogą być różnie rozumiane.

_________________
Dobry telewizor to martwy telewizor


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wikingowie a Ruś
PostNapisane: wtorek, 24 lutego 2015, 22:39 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Ja czytałem kiedyś taką książkę "Ruś Wikingów" (autor: Władysław Duczko). Ogólnie polecam. Nieco więcej jest tutaj:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=112

Teraz jednak chyba dominują teorie normanistyczne odnośnie pochodzenia Rusi, czyli wywodzące ją od Wikingów. Dawniej to był mocno upolityczniony spór, bo Rosjanie ogólnie woleliby, żeby wyszło, że oni sami stworzyli swoje państwo, a nie że stworzyli im je jacyś Waregowie.

Kojarzę ten tytuł, który podałeś, chciałem tylko zapytać z którego on jest roku?

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wikingowie a Ruś
PostNapisane: wtorek, 24 lutego 2015, 23:29 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 7 października 2011, 03:27
Posty: 113
Lokalizacja: Pruszków
Tak, też pomyślałem o tym, że Rosjanie chcieliby jakiekolwiek wpływy Waregów ukryć. Tylko że ta książka raczej niezbyt pochlebnie opisuje Moskwę (np wpływ Mongołów, zwyczajów mongolskich na elity księstwa moskiewskiego i raczej nie odniosłem wrażenia, że autor ma jakieś prorosyjskie sympatie, ale może się mylę.....
Książka wydana w roku 2004 przez wydawnictwo Książka i Wiedza.

Zresztą i tak nie mogliby mówić że stworzyli pierwsi państwo, gdyż przecież nie są spadkobiercami Rusi kijowskiej.

_________________
Dobry telewizor to martwy telewizor


Ostatnio edytowano wtorek, 24 lutego 2015, 23:34 przez marwyg, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wikingowie a Ruś
PostNapisane: wtorek, 24 lutego 2015, 23:34 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
2004 to nie tak dawno (o ile nie jest to wznowienie albo tłumaczenie czegoś starszego).

Co do Mongołów to ich wpływu ukryć się nie da, bo za dużo źródeł i jest to zbyt oczywiste. Przeinaczać na siłę w naszych czasach wątpię by ten autor chciał.

Zobacz jeszcze co pisze o Waregach i powstaniu państwa ruskiego, bo o tym jest ten wątek (a odbiegaliśmy w międzyczasie od tematu).

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wikingowie a Ruś
PostNapisane: środa, 25 lutego 2015, 03:55 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 7 października 2011, 03:27
Posty: 113
Lokalizacja: Pruszków
Znalazłem coś o Waregach, będę cytował, bo znowu coś pomieszam:

"Nie bez znaczenia był fakt, iż dwa pojęcia: Ruś i drużyna, jeszcze w X wieku były tożsame. Nie można wykluczyć, że to właśnie udział Waregów-Rusów spowodował mianowanie drużyny Rusią, którą to nazwę kniaziowie przenieśli na państwo, nazywając je Rusią Kijowską, i na plemiona, które żyły na ich terytorium. Interes własny nakazywał pozostałym książętom i ich drużynom utrzymywanie jedności z drugim ośrodkiem - Nowogrodem nad rzeką Wołchow. Dualizm grodów związany był zarówno z istnieniem dwóch rezydencji ruskich książąt, jak i dwóch ośrodków kulturowych. W Nowogrodzie bowiem rola Normanów zaznaczała się wyraźniej niż na południu Rusi. Zarysował się podział na dwa nurty kulturowe, normański (nowogrodzki) i południowy, stepowy (kijowski). Stepowcy byli elementem zewnętrznym, a więc obcym, wrogim, używanym przez książąt kijowskich jako instrument do celów wojennych i politycznych. Normanowie zaś stanowili czynnik wewnętrzny, silnie wpływający na nowogrodzki proces dziejowy. Chociaż nie można stawiać znaku równości między obydwoma nurtami, należy stwierdzić że oba trendy stanowiły ważny czynnik w tworzeniu państwowości ruskiej. Wyłania się ona z mozaiki plemion, asymilacji Słowian, Normanów i Finów.

Najstarsze źródła nie rozstrzygają jednoznacznie pojęcia,"cała Ruś" ani nie dają odpowiedzi na pytanie, czy najstarsza ziemia nowogrodzka terytorialnie wchodziła w skład państwa ruskiego(kijowskiego). Założyciel dynastii kniaziów i carów Rurykowiczów Ruryk, który jakoby z dwoma braćmi (Sineusem i Truworem) przybył do Nowogrodu, został wezwany tam przez Słowian. Legenda ludowa o trzech braciach Waregach i ich łupieskich wyprawach na Kijów, należy do najbardziej mitycznych wątków związanych z tworzeniem się państwa ruskiego w ośrodku kijowskim i nowogrodzkim. Ruryk początkowo panował na Ładodze, przez część archeologów uznawanej za pierwszą stolicę Rusi. Stamtąd "wezwano" go do Nowogrodu. Następnym krokiem miał być jego wybór przez wiec. Z Rurykiem Nowogród zawarł kontrakt na warunkach ograniczających władzę jego samego oraz jego drużyny. Podobnie jak w Niemczech podstawowym źródłem bogactwa była ziemia Z czasem drużyna przekształciła się w dwór a drużynnicy w dworzan. Opowieść o półlegendarnym Ruryku i jego prawdziwych i fałszywych braciach należy do sfery mitów politycznych, mających uzasadnić suwerenność księstw i niezależność książąt
ruskich od imperium bizantyjskiego. Jest mało prawdopodobne, aby Ruryk wraz z drużyną wyprawiał się na Kijów. Drużynnicy Ruryka podający się za jego braci Askolda i Dira opanowali Kijów, skąd zostali wyparci jako samozwańcy. Oleg -kniaź "wieszczy" - zajął miasto, a uzurpatorów pozbawił życia. Po nim władzę Kijowem objął Igor prawdziwy kniaź potomek Ruryka.

Na terytorium Europy wschodniej pod koniec pierwszego i na początku drugiego tysiąclecia powstały - jak się wydaje dwa państwa słowiańskie, umownie nazywane Rusią Kijowską i Rusią Nowogrodzką, a przez normanistów Rusią skandynawską."

Jednak dalej (po opisie pozostałości po waregach w Nowogrodzie): "Przeciwstawienie "demokratycznej republiki'' północno-zachodniej Rusi "dzikiego" środkowego Naddnieprza ma cel bardziej polityczno-ideologiczny niż naukowy. Również traktowanie Nowogrodu jako zewnętrznej Rusi, a Kijowa jako wewnętrznej jest wysoce nieprecyzyjne. Państwowy ustrój Nowogrodu i Kijowa kształtował się odmiennie, a zapoczątkowany przez Olega proces tworzenia ogólnoruskiego państwa trwał aż do XV wieku."

_________________
Dobry telewizor to martwy telewizor


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wikingowie a Ruś
PostNapisane: wtorek, 14 kwietnia 2015, 08:19 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32656
Lokalizacja: Warszawa
Ciekawe są w tym cytowanym fragmencie stwierdzenia o czynniku stepowym w odniesieniu do Kijowa. Na czym miałoby to polegać? Czy to wiąże się z Chazarami i ich państwem znajdującym się mniej więcej na południowy wschód od Kijowa? A może z jakimś innym ludem. W przypadku Nowogrodu i tamtejszej "demokracji", zazwyczaj chyba występował tego rodzaju proces, że władca był wybierany na wiecu, a później - jeśli okazywał się odpowiednio zręczny - umacniał swoją władzę, która stawała się dziedziczna i w perspektywie czasu rola czynników demokratycznych ulegała ograniczeniu. W średniowieczu nieraz dochodziło do takich sytuacji, że ten kto początkowo miał pełnić jedynie rolę strażnika, ochraniać zbrojnie cudze interesy czy cudzą władzę, potem faktycznie sam tę władzę zdobywał.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.