Bolesław - zapomniany król?

[nazaa]

Założenie słuszne, tyle tylko, że cały czas pozostaje w sferze domysłów, bo brakuje źródeł, a poza tym teraz panuje jakieś niezrozumiałe dla mnie przekonanie co do tego, że Bolesław jednak nie istniał. Na dwoje babka wróżyła i równie dobrze mógł istnieć jak i nie

Już sam fakt, że Mieszko II dość późno jak na standardy epoki ożenił się powinien dawać do myślenia - przecież na pewno przed Rychezą miał na boku jakąś kobitę i potomka.

[elahgabal]

przecież na pewno przed Rychezą miał na boku jakąś kobitę i potomka.

Jako Piast "z dziada pradziada", teoretycznie powinien :> Ale udowodnij, że to nie był typ ludzki taki jak Julian Apostata ?
Równie dobrze mógł nie mieć kobitki na boku. Jedyna sensowna odpowiedź to: "brak źródeł".
I umarł w butach.

[Strategos]

Jaki był jednak sens oddawania pierworodnego do klasztoru ?

[elahgabal]

Jaki był jednak sens oddawania pierworodnego do klasztoru ?

A dlaczego zakładamy, że ludzie średniowiecza zawsze działali sensownie i racjonalnie ?
Krucjaty sensowne nie były. Kawał świata, na butach, z tobołkiem na ramieniu, ale chłopi jednak szli. Warneńczyk rozejm z Turkami zerwał bez sensu. Procesje biczowników to były opary absurdu.
Nie udawajmy, że wiemy jak myśleli ludzie średniowiecza, bo np. nie łapiemy 10% tej symboliki, która dla nich w 100% była oczywista.
Jedyna uczciwa odpowiedź brzmi: "nie wiemy".

[nazaa]

Ale udowodnij, że to nie był typ ludzki taki jak Julian Apostata ?

No nie udowodnię, ale przecież z Rychezą miał trójkę dzieci, więc raczej wszystko było z nim w porządku Jakby był takim ascetą to poprzestałby na jednym dziecku tym bardziej, że przecież jego pierwsze dziecię ze związku z Rychezą akurat było chłopcem, tak więc mógł uznać, że spełnił swój obowiązek

Co do reszty to się z Tobą zgadzam ;D

[Strategos]

Jaki był jednak sens oddawania pierworodnego do klasztoru ?

.
Jedyna uczciwa odpowiedź brzmi: "nie wiemy".

Załóżmy jednak ,że mając inną mentalność rozpoznajemy ówczesne zwyczaje ( czasem nawet podobne do naszych a nawet racjonalność zwłaszcza gdy chodzi o władzę ).
To chyba nie mieściło się w zwyczajach władców średniowiecznych ?
Uczciwa odpowiedź brzmi : nie wiemy ale domyślamy się ,że ... .

[elahgabal]

Jakby był takim ascetą to poprzestałby na jednym dziecku tym bardziej, że przecież jego pierwsze dziecię ze związku z Rychezą akurat było chłopcem, tak więc mógł uznać, że spełnił swój obowiązek

A musiał być koniecznie ascetą ?
Wystarczy, że nie cudzołożył
Wracam do tej mantry: nie wiemy jak to z nim było :>

Zresztą ok. Pierworodny trafia do klasztoru. Zakładamy, że w takim razie nie był pierwszym synem. To jak ? Bastard dziedziczy tron ? Taki numer przechodzi ?
Bez źródeł to możemy się spierać do dnia Sądu Ostatecznego.

[nazaa]

Tak Strategos, nie mieściło się, ale to nie znaczy, że było niemożliwe.

Mieszko nie musiał być być ascetą, ale wydawało mi się, że akurat to miałeś elahgabal na myśli

Bastard dziedziczy tron ? Taki numer przechodzi ?

A dlaczego nie? :>

[elahgabal]

A dlaczego nie?

Dawno nie siedziałem w polskim średniowieczu: ilu królów albo książąt senioralnych z rodu Piasta Kołodzieja było z lewego łoża ?

[nazaa]

Co Ty dzisiaj z tymi statystykami?

Nie prowadzę danych statystycznych nt. Piastów i nie zajmuję się szczegółowo ich genealogią, więc nie odpowiem na Twoje pytanie, ale pewnie niewielu, co przecież nie zmienia tego, że to nie było niemożliwe.

Z Bolesławem mogła być taka sama sytuacja jak ze Zbigniewem. On też był z nieprawego łoża, ale to nie przeszkodziło w niczym by przed długi czas, aż do narodzenia Krzywoustego, uważany był za prawowitego potomka, a i potem przecież okazało się, że może nim być.

[Strategos]

Zresztą ok. Pierworodny trafia do klasztoru. Zakładamy, że w takim razie nie był pierwszym synem. To jak ? Bastard dziedziczy tron ? Taki numer przechodzi ?
Bez źródeł to możemy się spierać do dnia Sądu Ostatecznego.

Władca mógł mieć nadzieję ,iż taki numer w kraju , który jeszcze niedawno był poza ,wielką rodziną krajów chrześcijańskich, przejdzie .


Tu znany przypadek z kręgów bardziej cywilizowanych
{Wikipedia :
Wilhelm I Zdobywca (William the Conqueror, Guillaume le Conquérant), zwany także Wilhelmem Bękartem (William the Bastard, Guillaume le Bâtard), (ur. ok. 1028 w Falaise, zm. 9 września 1087 w klasztorze Saint Gervais niedaleko Rouen), król Anglii i książę Normandii. Był nieślubnym synem księcia Normandii Roberta I Wspaniałego, zwanego również Robertem Diabłem. Jego matką była Herleva (lub Herletta), najprawdopodobniej córka Fulberta, garbarza z Falaise.}

Nie spieramy się tylko poruszamy w kręgu sensownych hipotez . Tylko hipotez ,zgoda .

[elahgabal]

Wilhelm I Zdobywca

No dobrze. Ja nie odrzucam a priori możliwości dziedziczenia przez bastarda. Ale jakkolwiek kazus Wilhelma jest mi znany, to jakie przełożenie ma normański książę na księcia, czy króla słowiańskiego ?
Zgadzam się z opinią, że poruszamy się tylko w kręgu przypuszczeń.

[Strategos]

Wilhelm I Zdobywca

Ale jakkolwiek kazus Wilhelma jest mi znany, to jakie przełożenie ma normański książę na księcia, czy króla słowiańskiego ?

Przełożenie jak wobec każdego innego plemienia chrześcijańskiego .
Globalizacja tamtych czasów ;D

Może tak :
Słowianie ( Polanie ) podobnie jak Normanowie niedawno weszli do wielkiej rodziny chrześcijańskiej gdzie obowiązuje reguła określająca precyzyjnie jaki związek małżeński jest legalny .
Ponieważ są świeżo nawróceni nie są jeszcze skłonni zawsze jej przestrzegać . Przed nimi jest jeszcze ostateczne ukształtowanie się tradycji ,zwyczajów, czy wreszcie utrwalenie prawa w tej dziedzinie .

Uwaga : zdarzało się to i później : słusznie powołany przykład Zbigniewa i jego praw do tronu.

[nazaa]

Nie chciałabym podkopywać własnego przykładu ze Zbigniewem tylko, że jakby nie patrzeć to, jak daleko zaszedł było właściwie wyłącznie zasługą możnych, którym był potrzebny jako karta przetargowa w rozgrywkach z Sieciechem i Hermanem. To, że był z nieprawego łoża to już było mniej ważne, liczyło się to, że był synem księcia, ale czy gdyby nie uzurpacje palatyna ktoś by się w ogóle fatygował i wyciągał Zbigniewa z klasztoru? Nie wiem czy ten przykład jednak faktycznie jest taki słuszny ;')

Mimo wszystko jednak zgadzam się z tym, co już Strategos zauważył - z racji tego, że kraj był w znacznej mierze ciągle jeszcze pogański (niebawem przecież miała wybuchnąć reakcja pogańska), od chrztu minęło stosunkowo niewiele, więc nie było niemożliwością uczynić bastarda prawowitym dziedzicem tym bardziej, że przecież jakby nie patrzeć był pierworodnym.

[golec115]

Trochę odświeżę temat..

A może wcale nie chodziło o oddanie Kazimierza do klasztoru na zawsze, a tylko na jakiś czas żeby się wykształcił?

Spotkałem się ostatnio z taką weryfikacją historyków: Gall Anonim pisze o dzieciństwie Kazimierza: "jako pacholę do klasztoru przez rodziców był ofiarowany i tamże w Piśmie świętem wykształcony". W kronice określa to łaciński termin oblatio, który w ówczesnych czasach (zaznaczam) oznaczał „ofiarowanie, poświęcenie do służby Bożej", na stałe.