Warna 1444. Ekspansja Turków w Europie w XV w.

Od upadku starożytnego Rzymu do upadku Konstantynopola.

Co/kto najbardziej przyczynił się do klęski w bitwie pod Warną w 1444?

1. Winę ponosi król Władysław, który swoją bezmyślną szarżą na janczarów tureckich przechylił szalę na stronę Turków.
7
29%
2. Król Władysław w ogóle nie powinien był łamać korzystnego traktatu z sułtanem i zaczynać wówczas wojny. Cała kampania i bitwa były w ówczesnych warunkach niepotrzebne.
12
50%
3. Do klęski w znacznej mierze przyczynili się sojusznicy Węgrów, głównie despotes serbski Jerzy Brankowic, który nie udzielił pomocy Węgrom, co parę lat później się na nim srodze zemściło.
2
8%
4. Winę ponoszą państwa sojusznicze, takie jak Polska, które nie udzieliły Węgrom pomocy zbrojnej, oraz Habsburgowie, którzy cały czas prowadzili knowania zmierzające do osłabienia sił krucjatowych, tak by Władysław nie odniósł sukcesu.
0
Brak głosów
5. Winę ponosi Kościół, głównie w osobie kardynała Cesariniego, który wplątał króla Węgier w swoją politykę wojenną i w rywalizację z ruchem koncyliarystów, co osłabiło możliwości działania Władysława.
3
13%
 
Liczba głosów: 24
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43335
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Warna 1444. Ekspansja Turków w Europie w XV w.

Post autor: Raleen »

Bitwa pod Warną poza tragicznego dla nas wymiaru związanego ze śmiercią króla Polski i Węgier, miała też szerszy kontekst europejski. Była jedną z ostatnich większych prób zahamowania ekspansji tureckiej na Europę. Próbą, która do tego miała poważne szanse zakończyć się sukcesem. Dlaczego tak się nie stało? Zdecydował jak się wydaje splot czynników.

Ale, żeby nie wyczerpać całego tematu dyskusji już na starcie, zacznę od prostej sprawy: czy uważacie, że Władysław dobrze postąpił łamiąc pokój zawarty parę miesięcy przed bitwą z Turkami, który był dla niego bardzo korzystny i uległ namowom kardynała Cesariniego by zaatakować wydawało by się osłabione wtedy wojną domową Osmanów?

Dorzucam ankietę, tym razem jest trochę bardziej szczegółowa niż zwykle.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Temat nie zrobił szału, bo chyba jest mało kontrowersyjny, a jesteśmy już pokoleniem Superekspresu, spotów wyborczych i konferencji ministrów wymachujących gadżetami. :lol:
Dodatkowy problem jest taki, że każda odpowiedź ma coś w sobie.
Myślę, że najpierw trzeba odpowiedziec na pytanie, czy po solidnym przygotowaniu ataku na janczarów przyniósłby on powodzenie?
Od tej odpowiedzi zależy wszystko.
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Post autor: Anomander Rake »

Dodatkowy problem jest taki, że każda odpowiedź ma coś w sobie.
Właśnie dlatego nie zagłosowałem.
Bo może Władysław nie powinien łamać pokoju, ale może też była okazja wyrzucić Turków z Europy? Co by się działo, gdyby inne kraje udzieliły jednak Węgrom pomocy? Wszak imperia chyliły się ku upadkowi nawet po pojedynczych bitwach.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43335
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

A dla mnie z tego co świeżo sobie, chociaż pobieżnie poczytałem o tej bitwie, wynika, że Turcy wcale nie byli wtedy tacy silni militarnie. Ich sukces był bardziej rezultatem rywalizacji w regionie między dynastiami, Habsburgowie dołożyli swoją rękę do klęski pod Warną uprawiając dywersję polityczną na tyłach Władysławowi i podważając jego prawa do tronu.
wujaw pisze:Temat nie zrobił szału, bo chyba jest mało kontrowersyjny, a jesteśmy już pokoleniem Superekspresu, spotów wyborczych i konferencji ministrów wymachujących gadżetami. :lol:
Ale widzisz, odezwałeś się to i Anomander coś napisał :) Najtrudniej, jak wiadomo z "Rejsu" jest zacząć :)
wujaw pisze:Dodatkowy problem jest taki, że każda odpowiedź ma coś w sobie.
Dzięki temu dyskusja może być ciekawsza :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Pozostając w całości przy swoim zdaniu co do treści mojego poprzedniego posta ponawiam pytanie.
Czy po dezorganizacji reszty tureckiej armii lepiej przygotowany atak na janczarów przyniósłby zwycięstwo stronie węgierskiej?
Ponieważ gwarancji rezultatu nie ma : jakie możemy przyjąć rokowania?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43335
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Wracając do naszej dyskusji o bitwie pod Warną i Twojego pytania wujawie.

Faktem jest, że tuż przed atakiem Władysława na janczarów, sułtan turecki zbierał się do odwrotu. To zdaje się jest w źródłach dot. tej bitwy. Z tego widać jak sam oceniał stan swojej armii, oceniał go jako zły i sądził w tym momencie bitwy, że przegrał. Tak było w rzeczywistości, gdyż poza nietkniętym centrum na skrzydłach muzułmanie przegrywali. Gdyby Władysław nie zaatakował janczarów i bitwa toczyła się dalej, Turcy zapewne rozpoczęliby odwrót i chrześcijanie odnieśliby zwycięstwo.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Match
Captain
Posty: 1647
Rejestracja: poniedziałek, 30 stycznia 2006, 15:57
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Match »

Zaznaczyłem odpowiedź ostatnią, moim zdaniem, wobec przełamania przez Turcję problemów wewnętrznych i dysproporcji sił, nie należało łamać korzystnego pokoju.
Moje gry
"Diplomats! The best diplomat I know is a fully activated phaser bank!" - Lt. Cmdr. Montgomery Scott
Obrazek
Awatar użytkownika
Camillus2
Adjudant-Major
Posty: 277
Rejestracja: wtorek, 11 września 2007, 20:52
Kontakt:

Post autor: Camillus2 »

A moim zdaniem to nie był błąd. Węgrzy dobrze zrobili, że zaatakowali. Jednak nie dopilnowali większego wsparcia od innych narodów. Szczególnie chodzi o Genuę i Wenecję. Gdyby były po stronie Węgier Mehmed II miałby wielkie problemy żeby przeprawić się przez Bosfor. W tym czasie Turcy walczyli na wchodzie z bejem Karamanii. Trudno sobie wyobrazić lepszą sytuacje. Zapewne gdyby nie głupia szarża Władysława wojna mogłaby potoczyc się inaczej.
Silmeor
Carabinier
Posty: 29
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Wielkopolska

Post autor: Silmeor »

Zaznaczylem odpowiedz nr 2. Cala ta kampania z punktu widzenia Polski byla zbedna: zlamano korzystny pokoj i wplatano kraj w wojny z Turcja. Jak to sie skonczylo chyba nie trzeba chyba opisywac.
Awatar użytkownika
godlewski5
Őrmester
Posty: 98
Rejestracja: piątek, 21 grudnia 2007, 13:01
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: godlewski5 »

Zadna odpowiedz nie tyczy sie krola Polski - ile lat mial krol, gdy wybuchla wojna, przeciez to nastolatek, ledwie 20 lat. Nie rozumiem dlaczego nie ma w podpunktach "Szarej eminencji", czyli kardynala Olesnickiego, drugi po sw. Stanislawie zdrajca tego kalibru - to przeciez ten manipulator wciagnal krola w te cala wojne.. Wojna rzeczywiscie niepotrzebna, zeby nie rzec niewskazana.

Zreszta ta cala polityka dynastyczna byla glupim pomyslem.

Najbardziej namieszal tu Kosciol, jak zwykle, ale to tez tylko czesc skladowa - Habsburgowie wcale by nie chcieli wojny z turkami, ale polityka dyanstyczna ich do tego zmusila - ktos wszedl w ich terytorium, Czechy i Wegry. Wczesniej sprawy polskie byly obojetne Habsburgom, a gdyby czuli ze Wegry jako ICH domena mogly byc zagrozone, sami nie dopuscili by do wojny. A tak podjudzali do konfliktu.

Mozna rzec, ze niepotrzebnie angazowano sie w te wojen ze strony Polski, ale skoro laczono korony Polski i Wegier, to to byla obrona interesow, mozna tak na upartego rzec.

Ale krol Wladyslaw nie jest tu niczemu winien, to tylko ofiara polityki i manipulacji starej lajzy, jaka niewatpliwie byl Olesnicki.

Co do kleski samej bitwy - przyczyna byly powyzsze punkty, wszystko bylo "na chybcika", jak chcial legat i Habsburgowie. Moze przebieg bylby inny, moze by te wojne wygrano, gdyby bylo wiecej przygotowan i nie bawiono sie w zadne walne bitwy, ktore byly rzadkoscia, tylko manewry podjazdowe. Ale ta bitwa tak naprawde byla przegrana juz zanim sie rozpoczela.
"Lekarze zapisują lekarstwa, o których niewiele wiedzą, na choroby, o których wiedzą jeszcze mniej, ludziom, o których nie wiedzą nic." - Voltaire
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43335
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

godlewski5 pisze:Zreszta ta cala polityka dynastyczna byla glupim pomyslem.

Bo to jeszcze sredniowiecze, oni mysleli tamtymi kategoriami. Wiecej krolestw, wieksza chwala itd.

Kard. Olesnicki to powinien byc chyba wrecz zadowolony z nieobecnosci krola w kraju, mogl rzadzic calkowicie samodzielnie. Wraz z krolem na Wegry odjechal dwor i czesc doradcow ktora moglaby mu mieszac, a tak to nie mial zadnej opozycji.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
godlewski5
Őrmester
Posty: 98
Rejestracja: piątek, 21 grudnia 2007, 13:01
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: godlewski5 »

Raleen pisze:
godlewski5 pisze:Zreszta ta cala polityka dynastyczna byla glupim pomyslem.

Bo to jeszcze sredniowiecze, oni mysleli tamtymi kategoriami. Wiecej krolestw, wieksza chwala itd.
Już nawet nie o to chodzi - tylko o to, że nasz kraj nie był przygotowany do czegoś takiego, to był nowość. jagiellonowie tez nie za bardzo potrafili. Bo taka polityka, to nie tylko rozgrzebywanie i nie dokańczanie.

No, Oleśnicki się cieszył - cały kraj dla niego, żaden dzieciuch nie będzie już potrzebny do rządów. Jagiellończyk też miał być taki, ale jagiellończyk był starym chłopem z jajami.
"Lekarze zapisują lekarstwa, o których niewiele wiedzą, na choroby, o których wiedzą jeszcze mniej, ludziom, o których nie wiedzą nic." - Voltaire
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43335
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Jagiellończyk też miał być taki, ale jagiellończyk był starym chłopem z jajami.
No tak, możaby rzec, chociaż od Władysława był młodszy ;)

Piszesz, że nie była to nowość, ale z drugiej strony Jagiellonowie mieli już jedną unię za sobą, unię z Polską. Poza tym już Władysławowi Jagielle husyci proponowali wcześniej koronę czeską, podobnie Witoldowi. Z kolei za Kazimierza Wielkiego też były plany dynastyczne piastowsko-andegaweńskie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
godlewski5
Őrmester
Posty: 98
Rejestracja: piątek, 21 grudnia 2007, 13:01
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: godlewski5 »

Raleen pisze: No tak, możaby rzec, chociaż od Władysława był młodszy ;)
Starość to kwestia psychiki, zdaje się :P.
Raleen pisze: Piszesz, że nie była to nowość, ale z drugiej strony Jagiellonowie mieli już jedną unię za sobą, unię z Polską. Poza tym już Władysławowi Jagielle husyci proponowali wcześniej koronę czeską, podobnie Witoldowi. Z kolei za Kazimierza Wielkiego też były plany dynastyczne piastowsko-andegaweńskie.
Tak, zgadza się, z tym że... Hmm. Wypunktuję.

1. Unia według Jagiellonów polegała na tym, że faworyzowano Litwę kosztem Polski - vide straszne działania po Grunwaldzie choćby.
2. Unia była w sumie tylko technicznie - państwa unijne nie spiskują przeciw sobie, co robili Litwini, trzymając z Zakonem (rozumiem, że to wina możnowładztwa, ale i Świdrygiełło nieźle mieszał, a był bodaj udzielnym księciem).

Habsburgowie tym różnili się od Jagiellonów, że mieli plan działania, lata praktyki. Jagiellonowie byli młodzi, kłótliwi, porywczy, chcieli za dużo - kompletne przeciwieństwo polityki umiaru Kazimierza Wielkiego. Polska miała w 1385 ponad 300 lat doświadczenia w sprawach wzmacniania się wewnętrznego, polityka dynastyczna, o wiele większego kalibru, była novum. Za późnym novum, moim zdaniem oczywiście. Może Piastom udałoby się coś z tego zrobić, gdyż mieli skąd czerpać wzory, mając Niemców w rodzinie, ale Jogaiła i dziedzice byli w tym zieloni. Szczególnie Jagiellończyk, który to właśnie zapoczątkował "dynastycyzm" w Polsce - nie odmawiam mu talentu, odmawiam mu konsekwencji. A ona jest najważniejsza w żonglowaniu koronami. To cecha Piastów, nie Jagiellonów.

Nie zdziwiłbym się, gdyby okazało się, że ostatni Piast król zrezygnowal z mariażu obu tronów.
"Lekarze zapisują lekarstwa, o których niewiele wiedzą, na choroby, o których wiedzą jeszcze mniej, ludziom, o których nie wiedzą nic." - Voltaire
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43335
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

godlewski5 pisze:2. Unia była w sumie tylko technicznie - państwa unijne nie spiskują przeciw sobie, co robili Litwini, trzymając z Zakonem (rozumiem, że to wina możnowładztwa, ale i Świdrygiełło nieźle mieszał, a był bodaj udzielnym księciem).

No wiesz, w ramach ówczesnej praktyki politycznej to normalne. Zresztą jak się spojrzy na poprzednią koalicję rządzącą Polską to wydaje się, że nic się nie zmieniło :)

Piszesz, że Habsburgowie mieli plan działania, lata praktyki itd. Może z tym, że jak pamiętam jeszcze z podręcznika do historii średniowiecznej Zientary to ocenił władców habsburskich od mniej więcej połowy XV w. jako wyjątkowych nieudaczników. Podobnie beznadziejnym władcą był Zygmunt Luksemburski. Taki środkowoeuropejski Jan bez Ziemi :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia średniowieczna”