Warna 1444. Ekspansja Turków w Europie w XV w.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43335
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3916 times
- Been thanked: 2488 times
- Kontakt:
Warna 1444. Ekspansja Turków w Europie w XV w.
Bitwa pod Warną poza tragicznego dla nas wymiaru związanego ze śmiercią króla Polski i Węgier, miała też szerszy kontekst europejski. Była jedną z ostatnich większych prób zahamowania ekspansji tureckiej na Europę. Próbą, która do tego miała poważne szanse zakończyć się sukcesem. Dlaczego tak się nie stało? Zdecydował jak się wydaje splot czynników.
Ale, żeby nie wyczerpać całego tematu dyskusji już na starcie, zacznę od prostej sprawy: czy uważacie, że Władysław dobrze postąpił łamiąc pokój zawarty parę miesięcy przed bitwą z Turkami, który był dla niego bardzo korzystny i uległ namowom kardynała Cesariniego by zaatakować wydawało by się osłabione wtedy wojną domową Osmanów?
Dorzucam ankietę, tym razem jest trochę bardziej szczegółowa niż zwykle.
Ale, żeby nie wyczerpać całego tematu dyskusji już na starcie, zacznę od prostej sprawy: czy uważacie, że Władysław dobrze postąpił łamiąc pokój zawarty parę miesięcy przed bitwą z Turkami, który był dla niego bardzo korzystny i uległ namowom kardynała Cesariniego by zaatakować wydawało by się osłabione wtedy wojną domową Osmanów?
Dorzucam ankietę, tym razem jest trochę bardziej szczegółowa niż zwykle.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- wujaw
- Général de Brigade
- Posty: 2075
- Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
- Lokalizacja: Bydgoszcz
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 2 times
Temat nie zrobił szału, bo chyba jest mało kontrowersyjny, a jesteśmy już pokoleniem Superekspresu, spotów wyborczych i konferencji ministrów wymachujących gadżetami.
Dodatkowy problem jest taki, że każda odpowiedź ma coś w sobie.
Myślę, że najpierw trzeba odpowiedziec na pytanie, czy po solidnym przygotowaniu ataku na janczarów przyniósłby on powodzenie?
Od tej odpowiedzi zależy wszystko.
Dodatkowy problem jest taki, że każda odpowiedź ma coś w sobie.
Myślę, że najpierw trzeba odpowiedziec na pytanie, czy po solidnym przygotowaniu ataku na janczarów przyniósłby on powodzenie?
Od tej odpowiedzi zależy wszystko.
- Anomander Rake
- Général de Division
- Posty: 3095
- Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
- Lokalizacja: Wawa i okolice
- Been thanked: 3 times
Właśnie dlatego nie zagłosowałem.Dodatkowy problem jest taki, że każda odpowiedź ma coś w sobie.
Bo może Władysław nie powinien łamać pokoju, ale może też była okazja wyrzucić Turków z Europy? Co by się działo, gdyby inne kraje udzieliły jednak Węgrom pomocy? Wszak imperia chyliły się ku upadkowi nawet po pojedynczych bitwach.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43335
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3916 times
- Been thanked: 2488 times
- Kontakt:
A dla mnie z tego co świeżo sobie, chociaż pobieżnie poczytałem o tej bitwie, wynika, że Turcy wcale nie byli wtedy tacy silni militarnie. Ich sukces był bardziej rezultatem rywalizacji w regionie między dynastiami, Habsburgowie dołożyli swoją rękę do klęski pod Warną uprawiając dywersję polityczną na tyłach Władysławowi i podważając jego prawa do tronu.
Ale widzisz, odezwałeś się to i Anomander coś napisał Najtrudniej, jak wiadomo z "Rejsu" jest zacząćwujaw pisze:Temat nie zrobił szału, bo chyba jest mało kontrowersyjny, a jesteśmy już pokoleniem Superekspresu, spotów wyborczych i konferencji ministrów wymachujących gadżetami.
Dzięki temu dyskusja może być ciekawszawujaw pisze:Dodatkowy problem jest taki, że każda odpowiedź ma coś w sobie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43335
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3916 times
- Been thanked: 2488 times
- Kontakt:
Wracając do naszej dyskusji o bitwie pod Warną i Twojego pytania wujawie.
Faktem jest, że tuż przed atakiem Władysława na janczarów, sułtan turecki zbierał się do odwrotu. To zdaje się jest w źródłach dot. tej bitwy. Z tego widać jak sam oceniał stan swojej armii, oceniał go jako zły i sądził w tym momencie bitwy, że przegrał. Tak było w rzeczywistości, gdyż poza nietkniętym centrum na skrzydłach muzułmanie przegrywali. Gdyby Władysław nie zaatakował janczarów i bitwa toczyła się dalej, Turcy zapewne rozpoczęliby odwrót i chrześcijanie odnieśliby zwycięstwo.
Faktem jest, że tuż przed atakiem Władysława na janczarów, sułtan turecki zbierał się do odwrotu. To zdaje się jest w źródłach dot. tej bitwy. Z tego widać jak sam oceniał stan swojej armii, oceniał go jako zły i sądził w tym momencie bitwy, że przegrał. Tak było w rzeczywistości, gdyż poza nietkniętym centrum na skrzydłach muzułmanie przegrywali. Gdyby Władysław nie zaatakował janczarów i bitwa toczyła się dalej, Turcy zapewne rozpoczęliby odwrót i chrześcijanie odnieśliby zwycięstwo.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Zaznaczyłem odpowiedź ostatnią, moim zdaniem, wobec przełamania przez Turcję problemów wewnętrznych i dysproporcji sił, nie należało łamać korzystnego pokoju.
Moje gry
"Diplomats! The best diplomat I know is a fully activated phaser bank!" - Lt. Cmdr. Montgomery Scott
"Diplomats! The best diplomat I know is a fully activated phaser bank!" - Lt. Cmdr. Montgomery Scott
A moim zdaniem to nie był błąd. Węgrzy dobrze zrobili, że zaatakowali. Jednak nie dopilnowali większego wsparcia od innych narodów. Szczególnie chodzi o Genuę i Wenecję. Gdyby były po stronie Węgier Mehmed II miałby wielkie problemy żeby przeprawić się przez Bosfor. W tym czasie Turcy walczyli na wchodzie z bejem Karamanii. Trudno sobie wyobrazić lepszą sytuacje. Zapewne gdyby nie głupia szarża Władysława wojna mogłaby potoczyc się inaczej.
- godlewski5
- Őrmester
- Posty: 98
- Rejestracja: piątek, 21 grudnia 2007, 13:01
- Lokalizacja: Warszawa
Zadna odpowiedz nie tyczy sie krola Polski - ile lat mial krol, gdy wybuchla wojna, przeciez to nastolatek, ledwie 20 lat. Nie rozumiem dlaczego nie ma w podpunktach "Szarej eminencji", czyli kardynala Olesnickiego, drugi po sw. Stanislawie zdrajca tego kalibru - to przeciez ten manipulator wciagnal krola w te cala wojne.. Wojna rzeczywiscie niepotrzebna, zeby nie rzec niewskazana.
Zreszta ta cala polityka dynastyczna byla glupim pomyslem.
Najbardziej namieszal tu Kosciol, jak zwykle, ale to tez tylko czesc skladowa - Habsburgowie wcale by nie chcieli wojny z turkami, ale polityka dyanstyczna ich do tego zmusila - ktos wszedl w ich terytorium, Czechy i Wegry. Wczesniej sprawy polskie byly obojetne Habsburgom, a gdyby czuli ze Wegry jako ICH domena mogly byc zagrozone, sami nie dopuscili by do wojny. A tak podjudzali do konfliktu.
Mozna rzec, ze niepotrzebnie angazowano sie w te wojen ze strony Polski, ale skoro laczono korony Polski i Wegier, to to byla obrona interesow, mozna tak na upartego rzec.
Ale krol Wladyslaw nie jest tu niczemu winien, to tylko ofiara polityki i manipulacji starej lajzy, jaka niewatpliwie byl Olesnicki.
Co do kleski samej bitwy - przyczyna byly powyzsze punkty, wszystko bylo "na chybcika", jak chcial legat i Habsburgowie. Moze przebieg bylby inny, moze by te wojne wygrano, gdyby bylo wiecej przygotowan i nie bawiono sie w zadne walne bitwy, ktore byly rzadkoscia, tylko manewry podjazdowe. Ale ta bitwa tak naprawde byla przegrana juz zanim sie rozpoczela.
Zreszta ta cala polityka dynastyczna byla glupim pomyslem.
Najbardziej namieszal tu Kosciol, jak zwykle, ale to tez tylko czesc skladowa - Habsburgowie wcale by nie chcieli wojny z turkami, ale polityka dyanstyczna ich do tego zmusila - ktos wszedl w ich terytorium, Czechy i Wegry. Wczesniej sprawy polskie byly obojetne Habsburgom, a gdyby czuli ze Wegry jako ICH domena mogly byc zagrozone, sami nie dopuscili by do wojny. A tak podjudzali do konfliktu.
Mozna rzec, ze niepotrzebnie angazowano sie w te wojen ze strony Polski, ale skoro laczono korony Polski i Wegier, to to byla obrona interesow, mozna tak na upartego rzec.
Ale krol Wladyslaw nie jest tu niczemu winien, to tylko ofiara polityki i manipulacji starej lajzy, jaka niewatpliwie byl Olesnicki.
Co do kleski samej bitwy - przyczyna byly powyzsze punkty, wszystko bylo "na chybcika", jak chcial legat i Habsburgowie. Moze przebieg bylby inny, moze by te wojne wygrano, gdyby bylo wiecej przygotowan i nie bawiono sie w zadne walne bitwy, ktore byly rzadkoscia, tylko manewry podjazdowe. Ale ta bitwa tak naprawde byla przegrana juz zanim sie rozpoczela.
"Lekarze zapisują lekarstwa, o których niewiele wiedzą, na choroby, o których wiedzą jeszcze mniej, ludziom, o których nie wiedzą nic." - Voltaire
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43335
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3916 times
- Been thanked: 2488 times
- Kontakt:
godlewski5 pisze:Zreszta ta cala polityka dynastyczna byla glupim pomyslem.
Bo to jeszcze sredniowiecze, oni mysleli tamtymi kategoriami. Wiecej krolestw, wieksza chwala itd.
Kard. Olesnicki to powinien byc chyba wrecz zadowolony z nieobecnosci krola w kraju, mogl rzadzic calkowicie samodzielnie. Wraz z krolem na Wegry odjechal dwor i czesc doradcow ktora moglaby mu mieszac, a tak to nie mial zadnej opozycji.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- godlewski5
- Őrmester
- Posty: 98
- Rejestracja: piątek, 21 grudnia 2007, 13:01
- Lokalizacja: Warszawa
Już nawet nie o to chodzi - tylko o to, że nasz kraj nie był przygotowany do czegoś takiego, to był nowość. jagiellonowie tez nie za bardzo potrafili. Bo taka polityka, to nie tylko rozgrzebywanie i nie dokańczanie.Raleen pisze:godlewski5 pisze:Zreszta ta cala polityka dynastyczna byla glupim pomyslem.
Bo to jeszcze sredniowiecze, oni mysleli tamtymi kategoriami. Wiecej krolestw, wieksza chwala itd.
No, Oleśnicki się cieszył - cały kraj dla niego, żaden dzieciuch nie będzie już potrzebny do rządów. Jagiellończyk też miał być taki, ale jagiellończyk był starym chłopem z jajami.
"Lekarze zapisują lekarstwa, o których niewiele wiedzą, na choroby, o których wiedzą jeszcze mniej, ludziom, o których nie wiedzą nic." - Voltaire
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43335
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3916 times
- Been thanked: 2488 times
- Kontakt:
No tak, możaby rzec, chociaż od Władysława był młodszyJagiellończyk też miał być taki, ale jagiellończyk był starym chłopem z jajami.
Piszesz, że nie była to nowość, ale z drugiej strony Jagiellonowie mieli już jedną unię za sobą, unię z Polską. Poza tym już Władysławowi Jagielle husyci proponowali wcześniej koronę czeską, podobnie Witoldowi. Z kolei za Kazimierza Wielkiego też były plany dynastyczne piastowsko-andegaweńskie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- godlewski5
- Őrmester
- Posty: 98
- Rejestracja: piątek, 21 grudnia 2007, 13:01
- Lokalizacja: Warszawa
Starość to kwestia psychiki, zdaje się .Raleen pisze: No tak, możaby rzec, chociaż od Władysława był młodszy
Tak, zgadza się, z tym że... Hmm. Wypunktuję.Raleen pisze: Piszesz, że nie była to nowość, ale z drugiej strony Jagiellonowie mieli już jedną unię za sobą, unię z Polską. Poza tym już Władysławowi Jagielle husyci proponowali wcześniej koronę czeską, podobnie Witoldowi. Z kolei za Kazimierza Wielkiego też były plany dynastyczne piastowsko-andegaweńskie.
1. Unia według Jagiellonów polegała na tym, że faworyzowano Litwę kosztem Polski - vide straszne działania po Grunwaldzie choćby.
2. Unia była w sumie tylko technicznie - państwa unijne nie spiskują przeciw sobie, co robili Litwini, trzymając z Zakonem (rozumiem, że to wina możnowładztwa, ale i Świdrygiełło nieźle mieszał, a był bodaj udzielnym księciem).
Habsburgowie tym różnili się od Jagiellonów, że mieli plan działania, lata praktyki. Jagiellonowie byli młodzi, kłótliwi, porywczy, chcieli za dużo - kompletne przeciwieństwo polityki umiaru Kazimierza Wielkiego. Polska miała w 1385 ponad 300 lat doświadczenia w sprawach wzmacniania się wewnętrznego, polityka dynastyczna, o wiele większego kalibru, była novum. Za późnym novum, moim zdaniem oczywiście. Może Piastom udałoby się coś z tego zrobić, gdyż mieli skąd czerpać wzory, mając Niemców w rodzinie, ale Jogaiła i dziedzice byli w tym zieloni. Szczególnie Jagiellończyk, który to właśnie zapoczątkował "dynastycyzm" w Polsce - nie odmawiam mu talentu, odmawiam mu konsekwencji. A ona jest najważniejsza w żonglowaniu koronami. To cecha Piastów, nie Jagiellonów.
Nie zdziwiłbym się, gdyby okazało się, że ostatni Piast król zrezygnowal z mariażu obu tronów.
"Lekarze zapisują lekarstwa, o których niewiele wiedzą, na choroby, o których wiedzą jeszcze mniej, ludziom, o których nie wiedzą nic." - Voltaire
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43335
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3916 times
- Been thanked: 2488 times
- Kontakt:
godlewski5 pisze:2. Unia była w sumie tylko technicznie - państwa unijne nie spiskują przeciw sobie, co robili Litwini, trzymając z Zakonem (rozumiem, że to wina możnowładztwa, ale i Świdrygiełło nieźle mieszał, a był bodaj udzielnym księciem).
No wiesz, w ramach ówczesnej praktyki politycznej to normalne. Zresztą jak się spojrzy na poprzednią koalicję rządzącą Polską to wydaje się, że nic się nie zmieniło
Piszesz, że Habsburgowie mieli plan działania, lata praktyki itd. Może z tym, że jak pamiętam jeszcze z podręcznika do historii średniowiecznej Zientary to ocenił władców habsburskich od mniej więcej połowy XV w. jako wyjątkowych nieudaczników. Podobnie beznadziejnym władcą był Zygmunt Luksemburski. Taki środkowoeuropejski Jan bez Ziemi
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)