Śmierć Kazimierza Wielkiego. Bilans zysków i strat

[zuch666]

zgadzam sie z tym co napisales, kazdy punkt jest trafny.
smierc ostatniego z Piastow zapoczatkowala zmiany w systemie rzadzenia krajem ktore w koncu doprowadzily do jego upadku.
a co do jagiellonow i przorientowania na wschod wszytko ok tylko ze niebardzo to przeorientowanie przynioslo efekty, gdyby udalo sie spacyfikowac moskwe i chanaty to ok. ale polityczne przekierowanie na wschod bylo po prostu nieskuteczne. wiec nie tyle zmiane polityki uwazam za blad co jej nieskutecznosc.

co do Kazimierza to faktycznie byl jednym z lepszych wladcow. ale i wladzy mial tyle ze mogl rozwinac skrzydla. poza tym walczyl non-stop. i tez skierowal sie bardziej na wschod niz zachod w koncu przylaczyl rus halicka.

jego smierc i powolanie obcej dynastii chociaz zyli przeciez tuz obok Piastowie swiadczylo o zmianie systemu politycznego. a jego dalsza ewolucja w raj dla szlachty spowodowala upadek mocarstwa jakim sie stalismy.

[wujaw]

Dużo uproszczeń kolega zaproponował.
Zachęcam ponownie do oddzielania od siebie przywilejów szlacheckich, których ewolucja zakończyła się najdalej w 1505 r. konstytucją nihil novi od powołania do życia nowego tworu państwowego w 1569 r., oraz nadania mu de facto konstutucji w postaci Artykułów henrykowskich.
To jest moment stworzenia zgubnego dla Polski ustroju państwa.
Oba te wydarzenia są związane z wygaśnięciem Jagiellonów, a nie faktem ich panowania.
Pytanie brzmi, czy gdyby Zygmunt August miał dziedzica doszłoby do tego?
Według mnie pozycja osobista Jagiellonów była na tyle wysoka, że nie.
Magnateria wykorzystała fakt opróżnienia tronu przez litewską dynastię dla przejęcia kontroli nad przyszłym monarchą.
Taki mały zamach stanu w trakcie bezkrólewia.
Od tego momentu dopiero datuje się ustrój kraju, który poprzez stopniową degenerację doprowadził do jego upadku.

[zuch666]

zgadzam sie tylko ze ja lacze te sprawy.
Piastowie choc jakies przywileje dawali to mimo wszystko byly niwielkie i nie zmienialy gruntownie ustroju.
gdy umarl ostatni piast z lini mozni i rycerze (szlachta) wykorzystali sytuacje na zmiane ustroju, gdyby jagiellonowie nie szafowali przywilejami na lewo i prawo moze daloby sie jeszcze cos z tym zrobic. niestety niedosc ze narozdawali przywilejow to jeszcze wymarli umozliwiajac kolejne zawlaszczenie wladzy przez jeden stan (szlachecki).
na dodatek z elekcji na elekcje szlachta miala coraz mniejszy respekt przed wladca. Dlatego stosuje takie uproszczenie, moze faktycznie za duze ale za to spektakularne

[Andreas von Breslau]

To może uogólniając i wracając do głównego tematu wypowiedzi:

- koniec dynastii Piastów i początek dynastii Jagiellonów dał początkowo Polsce bardzo wiele, ale wg mnie zasiano wtedy bardzo głęboko ziarno szlacheckiego zepsucia, a Polska odwróciła się do zachodu plecami (odwracamy się z powrotem dopiero - i to w bólach - od jakiś kilkunastu lat).

Gdzie biłe serce Piastów? Tutaj, na tej ziemi. A jegomościa o nazwisku Jaćgiałło? Troszku dalej na północny wschód.

[alensztajner]

To chyba nie do końca tak, że wygaśnięcie dynastii Piastów było początkiem przywilejów szlacheckich - w domyśle w końcu doprowadziło do liberum veto i upadku RP. Oczywiście, że Kaz. Wlk zapoczątkowal przywileje ale to nie była równia pochyła.

W Polsce podobnie jak i innych krajach europejskich tendencje do wzmocnienia i osłabienia władzy królewskiej się ścierały i były zmienne. Dopiero za królów elekcyjnych (a właściwie po Batorym) sprawy zaczęły przybierać niewłaściwy obrót. Ale to nie ma nic wspólnego z wygaśnieciem dynastii Pisatów. Trudno jest przecież przypuszczać, że gdyby dynastia przetrwała, to przez te 200 lat w Polsce nadal panowałby stosunki feudalne sensu stricto.

Jak widzę wszyscy się zgadzamy, że objęcie tronu przez J. doprowadziło do zwotu na wschód. Moim zdaniem to nie było żadne odwrócenie się od Europy (czy E. Zach.) ale naturalny kierunek ekspansji wobec - wtedy jeszcze - słabszych przeciwników. Co więcej w mojej ocenie to był krok słuszny, w pewnym sensie porównywalny np. z ekspansą Portugalii czy Hiszpanii za Ocean.

Przegrana w konfrontacji z Moskwą to inna sprawa, nie mająca tak naprawdę wiele wspólnego z wygaśnięciem dynastii Piastów. Zresztą - choć to gdybanie - jestem pewny, że prędzej czy później Moskale poradzili by sobie z Litwą (może przy naszym udziale) i doszło by to bezpośredniej konfrontacji, z tym że punktem wyjścia nie byłyby walki o Ziemię Smoleńską ale raczej o Lublin - Zamość. Czy to byłoby lepsze, śmiem wątpić.

Natomiast "pozostanie przy zachodzie Europy" (np. z Habsburgami na tronie) wcale nie gwarantowało sukcesu. Polska także mogłaby ugrzęznąć w wiecznych walkach o Śląsk, Pom. Szczecińskie albo i Półn. Węgry a później śmiało w wojny religijne.

Podsumowując wygaśniecie dynastii było czymś zwyczajnym. Natomiast wybór ówczesnych (czyli Jagiellonowie) był trafną i mądrą decyzją.

[nazaa]

Oczywiście, że Kaz. Wlk zapoczątkowal przywileje ale to nie była równia pochyła.

Pierwszy przywilej to jak dobrze pamiętam wydał Kazimierz, ale nie Wielki, tylko Sprawiedliwy w roku 1180, a więc dużo, dużo wcześniej. Równia pochyła tak naprawdę zaczęła się od przywileju koszyckiego Ludwika Węgierskiego, który spowodował wzrost znaczenia szlachty, a przy tym rozbudził jej ambicje i apetyty.

Podsumowując wygaśniecie dynastii było czymś zwyczajnym. Natomiast wybór ówczesnych (czyli Jagiellonowie) był trafną i mądrą decyzją.

Tu akurat można polemizować, czy aby faktycznie, ale rzeczą bezdyskusyjną jest, że wybór Jagiełły na męża Jadwigi był kontynuacją polityki Kazimierza.
No i mimo wszystko gdyby tylko Kazimierz był bardziej zapobiegliwy niż był, dynastia wcale nie musiałaby wygasnąć.

[elahgabal]

Równia pochyła tak naprawdę zaczęła się od przywileju koszyckiego Ludwika Węgierskiego, który spowodował wzrost znaczenia szlachty, a przy tym rozbudził jej ambicje i apetyty.

Tutaj wypada mi się tylko zgodzić, niemniej, gdyby Jagiellonowie byli "pożądną" dynastią, tzn. dziedziczącą z ojca na syna bez względu na wszystko, to nie trzeba by było co panowanie przekupywać szlachty.

rzeczą bezdyskusyjną jest, że wybór Jagiełły na męża Jadwigi był kontynuacją polityki Kazimierza.

Kazimierz zdaje się liczył na Kaźka Słupskiego. A później obrócił oczy na Andegawenów węgierskich.
Co unia z Litwą ma do polityki Kazimierza, bo jakoś nic nie mogę na szybko wykoncypować ?

gdyby tylko Kazimierz był bardziej zapobiegliwy niż był, dynastia wcale nie musiałaby wygasnąć.

Ejże... jeśli Kazimierz nie był zapobiegliwy, to ja nie widzę w naszej historii nikogo, kto by taki był. Miał zwyczajnego pecha.

[nazaa]

Jagiellonowie jakby nie patrzeć byli obcą dynastią, a szlachta potrafiła to umiejętnie wykorzystać, stąd nastąpił wysyp wszystkich przywilejów.

Adopcja Kaźka była dobrym pomysłem, w końcu chodziło o zablokowanie kandydatury Andegawena do tronu, ale skoro można było adoptować jednego chłopca, to profilaktycznie można też było i jeszcze jednego, tak na wszelki wypadek. Kazimierz zresztą popełnił duży błąd, bo poza adopcją i zapisem w testamencie niewiele się przyłożył do zapewnienia sukcesji Kaźkowi.

Co unia z Litwą ma do polityki Kazimierza, bo jakoś nic nie mogę na szybko wykoncypować ?

Zwrócenie oczu na wschód, na Litwę zaczęło się właśnie od Kazimierza - jego pierwsza żona, Aldona, była Litwinką.

[elahgabal]

Jagiellonowie jakby nie patrzeć byli obcą dynastią

Różne dynastie bywały obcymi, a mimo to nie wszędzie każdy kolejny następca musiał być wybierany-akceptowany przez szlachtę. Przecież tak naprawdę to elekcje w tej, czy innej skali zaczęły się u nas od króla Jadwigi I :>

można też było i jeszcze jednego, tak na wszelki wypadek

I dać powód do wojny domowej ? :>

Zwrócenie oczu na wschód, na Litwę zaczęło się właśnie od Kazimierza - jego pierwsza żona, Aldona, była Litwinką.

Trochę mało tego. Ot - zwykła sąsiedzka polityka. Nie przypominam sobie jakichkolwiek szerszych planów Kazimierza względem Litwy, ale nie twierdzę, że mam rację.

[nazaa]

Zgoda z tą elekcją, ale ile razy faktycznie wydarzyła się podczas panowania Jagiellonów? Dzięki przywilejom nadanym szlachcie Jagiełło zapewnił tron swoim synom i elekcja z założenia miała być elekcją w ramach dynastii, de facto jednak tron obejmował zawsze najstarszy z synów i dopiero za panowania Zygmunta Starego pokuszono się elekcję vivente rege, czyli właściwie desygnację.

Nie przypominam sobie jakichkolwiek szerszych planów Kazimierza względem Litwy

Kazimierz z papieżem Klemensem VI chcieli przeprowadzić chrystianizację Litwy, Kiejstut nawet wyrażał na to zgodę, ale ostatecznie do niczego nie doszło.

[Gerhard.]

Panie i panowie a ja myslałem, ze wy naprawdę o ostatnim z Piastów, Jerzym Wilhelmie, tudzież: Ferdynandzie II von Hohenstein :lol2:

Jakbyśmy rozmawiali o Ferdynandzie, to raczej nie w dziale o średniowieczu, ale racja, temat może wprowadzać w błąd, więc go poprawię.
Pozdrawiam
nazaa