Bitwa pod Legnicą (1241)

Od upadku starożytnego Rzymu do upadku Konstantynopola.
Awatar użytkownika
Andreas von Breslau
Kapitän zur See
Posty: 1625
Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 12:10
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Andreas von Breslau »

To zdanie z Wikipedii, adres podawałem. Kto zna łacinę? Jest może między nami jakiś duchowny? :cool:

"Dopiero odnalezienie Historii Tartatorum C. de Brigia pozwoliło prawidłowo ocenić przebieg bitwy, choć relacja nie jest zbyt szczegółowa, lecz jako źródło oparte na relacji uczestników kampanii ze strony tatarskiej zasługuje na zaufanie - Tunc ducem Henricum capientes Tartari et totaliter spoliantes, coram duce mortuo, qui in Sudomia occisus fuerat, flectere genua preceperunt. Sique caput eius velut ovi(s), per Moraviam et Hungariam ad Bati detulerunt et inter cetera capita cadaverum post modum proiecerunt".
Muss ich sterben, will ich fallen
Awatar użytkownika
bert04
Sergent-Major
Posty: 182
Rejestracja: piątek, 4 maja 2007, 00:23

Post autor: bert04 »

W wikipedii popatrzałem sobie, co na niemieckiej stronie na ten temat wypisują. "Schlacht bei Wahlstatt" się to u nich zwie...

A więc było to starcie polsko-NIEMIECKIEJ armii z Mongołami, z czego po naszej (?) stronie było 40'000 chłopa, a po mongolskiej coś koło 100'000. Poza tym nadciągał król Wenzel I z Bohemii (to nasz Wacław I czeski) z nieomal 50'000 chłopa. Ale nie zdążył...

Reszty mi się nie chce tłumaczyć, bo to takie same pi...oły, jak ta, że straty po stronie aliantów (??) wynosiły 30'000 luda, że Gotthart Brandis i Jaroslaw von Sternberg zatrzymali oddzielnie pochód mogolski na Niemcy / Czechy i-te-pe. Ciekawostką jest, że istnieją tzw. "Vettern von Wahlstatt" Bracia/Kuzyni z Walstatu: Rothkirch, Strachwitz, Nostitz, Seydlitz, Prittwitz und Zedlitz. Określa się tak rodziny, które w tej bitwie straciły wielu albo (-Rothkirch) wszystkich męskich przodków i potomków. Ponoć do dziś te rodziny urządzają spotkania upamiętniające tę bitwę...



A pisał tu ktoś, że tylko polskie źródła o bitwie piszą, że prawie nikt tam nie poległ. Może to właśnie te trzydzieści tysięcy zabitych, to germańcy, polegli "za wolność waszą i naszą"? A 10'000 ocalałych, to Polacy pod przewodnictwem Mieszka Otyłego (???)
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

Andreas von Breslau pisze: Tunc ducem Henricum capientes Tartari et totaliter spoliantes, coram duce mortuo, qui in Sudomia occisus fuerat, flectere genua preceperunt. Sique caput eius velut ovi(s), per Moraviam et Hungariam ad Bati detulerunt et inter cetera capita cadaverum post modum proiecerunt".
Kiedyś myślałem o karierze duchownego, ale wylądowałem zupełnie gdzieś indziej. Treść jest mniej więcej taka (mam nadzieję):

"Wtedy Tatarzy rozkazali paść na kolana złapanemu wodzowi Henrykowi w obecności (swego, tatarskiego) martwego wodza, który został zabity w ... . Głowę jego (Henryka) niczym łeb barana przez Morawy i Węgry powieźli i rzucili potem między inne głowy poległych".

Nie wiem, co to za miejscowość - "...in Sudomia...". Być może nie jest polska?
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Awatar użytkownika
Mariusz
Adjoint
Posty: 733
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 65 times
Been thanked: 28 times

Post autor: Mariusz »

Czyli ścięcie Henryka, jak zdaje się było w jeszcze jednym ze źródeł, nastąpiło po bitwie.

Sudomia kojarzy mi się wyłącznie z Prusami (Sudowia?) :?
Alea iacta est.
Awatar użytkownika
Andreas von Breslau
Kapitän zur See
Posty: 1625
Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 12:10
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Andreas von Breslau »

Ha, czyli ani słowem o samej bitwie. Musiała być znaczna nawet z punktu widzenia Mongołów, skoro zaangazowana w nią była całość sił idących na Polskę. Bitwa pod Chmielnikiem jest opisana, bitwa pod Legnicą, o wiele ważniejsza z naszego punktu widzenia - nie.

Skłania mnie to poważnie ku tezie, że do żadnej walnej bitwy nie doszło. Tzn. że mamy do czynienia z jakimś rodzajem zasadzki, w której pojmano księcia.

Biedny Henryk... Swoją drogą - nie ukorzył się nawet w obliczu śmierci, nawet Tatarzyn to pisze. Miał klasę.
Muss ich sterben, will ich fallen
Awatar użytkownika
bert04
Sergent-Major
Posty: 182
Rejestracja: piątek, 4 maja 2007, 00:23

Post autor: bert04 »

Tak sobie dumałem nad tymi niemieckimi tekstami, i jednak coś w tym jest. Szczególnie uderzyła mnie ta historia o sześciu rodzinach, które niemal wszystkich mężczyzn utraciły. Towarzysze niedoli połączyli się i ci, co mieli jeszcze kogoś, wzięli pod opiekę wdowy i sieroty. A tradycja rodzinna utrzymała się do dziś.

Gdyby to była jedna rodzina, albo dwie, machnął bym ręką. Ale sześć rodzin? Taka tradycja rodzinna z nieba się nie bierze. Jeśli sześć różnych rodów zostało nieomal wymazanych i wskazują zgodnie na tę samą przyczynę, to dla mnie jest to wiarygodne świadectwo.



Więcej jeszcze. I historycy i obecni tutaj koledzy rozpatrujecie źródła polskie i mongolskie. A co z niemieckimi? Może już Długosz redagował historię, bo dla niego Henryk Pobożny był polskim księciem? Może dla tego nasi kronikarze i historycy piszą głównie o polskich uczestnikach marginalizując udział germańców? Bo to pasuje do legendy, że na wskutek Legnicy dopiero Śląsk zaczął ciążyć do cesarstwa? Może Śląsk już wcześniej związał się z Rzeszą na podobieństwo Czech? Może rzeczywiście pod Legnicą walczyło wojsko NIEMIECKO-polskie, a nie na odwrót?

Pomijając liczby, które na tej niemieckiej wikipedii są trochę wygórowane, to może oddaje ona proporcje, jakie były w rzeczywistości. To znaczy stosunek Niemcy do Polaków 3:1 (Cztery oddziały łącznie). A bitwa dopiero pod Legnicą, bo Niemcy nie ciągnęli by pod Kraków. A jak polski hufiec uległ panice, zginał też dowodzący nim polski/śląski książę?



Wyjaśnia to trochę pewne sprzeczności odkryte przez kolegów, że niby wśród polaków nie odnotowano większych strat wśród możnych, wśród rodów rycerskich. Otóż BYŁY takie straty, ale nie u nas, tylko za zachodnią miedzą. Wśród sześciu rodzin, utrzymujących tę tradycję do dziś...

Uwielbiam obalanie mitów!
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Tutaj strona o tych "Vettern von Wahlstatt":
http://www.se-i-ydlitz.de/Wahlstatt.htm

Musze troszke poszukac i wczytac sie w niemieckie opisy tej bitwy...
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

RyTo pisze:
Andreas von Breslau pisze: Tunc ducem Henricum capientes Tartari et totaliter spoliantes, coram duce mortuo, qui in Sudomia occisus fuerat, flectere genua preceperunt. Sique caput eius velut ovi(s), per Moraviam et Hungariam ad Bati detulerunt et inter cetera capita cadaverum post modum proiecerunt".
Kiedyś myślałem o karierze duchownego, ale wylądowałem zupełnie gdzieś indziej. Treść jest mniej więcej taka (mam nadzieję):

"Wtedy Tatarzy rozkazali paść na kolana złapanemu wodzowi Henrykowi w obecności (swego, tatarskiego) martwego wodza, który został zabity w ... . Głowę jego (Henryka) niczym łeb barana przez Morawy i Węgry powieźli i rzucili potem między inne głowy poległych".

Nie wiem, co to za miejscowość - "...in Sudomia...". Być może nie jest polska?
Dokładnie tak. Ten cytat macie zresztą już przetłumaczony w tym fragmencie, który był na początku.

Rzeczywiście zastanawiające, że bitwa nie została tak dobrze opisana jak ta pod Chmielnikiem. Co do źródeł obcych zwróćcie uwagę na to co pisał Wacław czeski, że książę starł się z Tatarami bez jego wiedzy.

Bert04
Wydaje mi się, że może to wyglądać trochę jak w przypadku kolonizacji na prawie niemieckim. Przez lata uważano, że wraz z nią na nasze ziemie napływały rzesze Niemców utożsamiając ją z kolonizacją niemiecką, tymczasem w kolonizacji tej brała udział głównie ludność miejscowa, polska. Stąd jeśli etnicznie to rozpatrywać to wydaje mi się, że może i pierwszy hufiec ilościowo zawierał wielu Niemców, którzy na przykład dowodzili swoimi pocztami itp. ale zapewne większość stanowili Polacy. Oczywiście bardziej tu gdybamy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Sztuka wojenna Mongołów w kronikach

Post autor: Raleen »

Sztuka wojenna Mongołów w kronikach

Uzbrojenie armii mongolskiej według kroniki Tomasza ze Spalato:
Uzbrojenie ich składa się z kawałków bydlęcej skóry, które są ze sobą złączone jak płytki i z tego względu są nie do przebicia oraz zapewniają duże bezpieczeństwo. Noszą hełmy z żelaza i skóry wołowej, zakrzywione miecze, a także mają kołczany przywieszone do pasa i łuki. Ich strzały są o 4 palce dłuższe niż nasze, a zakończone są grotem z żelaza, kości lub rogu. Nacięcia na końcu ich strzał są tak wąskie, że nie pasują do naszych cięciw. Chorągwie ich są małe i białego lub czarnego koloru. Na szczycie mają kulę z wełny. Tatarzy jeżdżą podobnie jak chłopi na małych, ale silnych koniach, które są przyzwyczajone do niedostatku i trudów. Konie te, niepodkute, biegną po skałach i kamienistej ziemi jakby były kozicami. Nawet kiedy jedzie się na nich nieprzerwanie trzy dni, to wystarcza im jako pożywienie trochę słomy. Ludzie są podobnie wytrzymali. Prawie wcale się nie troszczą o żywność, a rozkoszują tylko swoim okrucieństwem. Gardzą chlebem, jedzą natomiast bez różnicy mięso czystych i nieczystych zwierząt. Piją sfermentowane mleko, zmieszane z krwią końską [Ta informacja nie jest do końca prawdziwa. Mongołowie pili normalnie kumys, a krew tylko w skrajnych warunkach wojennych]. Rozporządzają oni niezliczonymi zastępami wojowników z podbitych ludów, zwłaszcza spośród Komanów [czyli Połowców], których pędzą siłą do walki. Jeśli jednak spostrzegą, że jakiś z nich się ociąga i nie naraża w brawurowy sposób swojego życia, to bez zwłoki obcinają mu głowę. Sami Tatarzy niechętnie narażają życie [...] Rwące rzeki pokonują oni w siodle i nie stanowią one dla nich żadnej przeszkody. Jeżeli natkną się oni na wody, których nie mogą przejść w opisany sposób, to budują oni tratwy z drewna, obciągają je niewyprawioną skórą i wiosłując przeprawiają się nieustraszenie na nich wraz z dobytkiem. Mieszkają w wojłokowych i skórzanych namiotach. Ich konie są tak wytresowane, że – ilekroć potrzeba – słuchają swoich właścicieli jak psy. W dużym zbiorowisku ludzi są one ciche i nie wydają żadnego dźwięku. Bez rżenia poruszają się i bez rżenia walczą.

Relacja z drugiej podróży dominikanina Juliana spisana przez brata Rikarda:
Żeby Wam prawdę powiedzieć o prowadzeniu wojny [przez Tatarów], to strzelają oni strzałami jakoby dalej niż inne ludy. Przy pierwszym starciu mają oni nie tylko strzelać strzałami, lecz strzały wydają się padać jak deszcz. Mieczami i włóczniami posługują się jakoby w walce nieco mniej zręcznie. Swoje wojsko ustawiają w ten sposób, że Tatar dowodzi 10 ludźmi, a setnik 100 ludźmi. Postępują oni tak roztropnie, że szpiedzy nie mogą się skryć wśród nich. Jeśli zaś liczba żołnierzy przypadkiem się zmniejszy z powodu działań wojennych, to armia może natychmiast zostać uzupełniona, a zebrany lud, składający się z różnych grup, nie może się uniezależnić, gdyż oni zabijają bezzwłocznie we wszystkich podbitych państwach: królów, książąt i dostojników, którzy – jak można mniemać – mogliby czasem stawiać opór. Wojowników natomiast i dzielnych wieśniaków pędzą oni wbrew ich woli i pod przymusem przed sobą do walki.

Uzbrojenie armii mongolskiej według kroniki Jan Carpiniego:
Wszyscy [wojownicy] powinni mieć co najmniej następujące uzbrojenie: dwa albo trzy łuki, albo chociaż jeden dobry łuk, trzy duże kołczany pełne strzał, jeden topór i powrozy do ciągnięcia machin wojennych. Bogaci mają natomiast miecze tnące tylko z jednej strony, spiczaste na końcu i trochę zakrzywione. Mają opancerzonego konia, a także osłonięte golenie, hełmy i pancerze. Pancerze niektórych, a także przykrycia ochronne dla koni są ze skóry. Są one wykonane w ten sposób: biorą ze skóry wołu lub innego zwierzęcia pasy o szerokości dłoni, które sklejają razem po trzy lub cztery, a ponadto związują je cienkimi rzemieniami i sznurkami. Sznurki te umocowują na końcu każdego górnego pasa oraz w środku – dolnego, i tak robią aż do końca. Kiedy więc pochylają się, to dolne pasy zachodzą na górne, podwajając się lub nawet potrajając. Pokrycia ochronne dla koni robią z pięciu części. Z jednej strony konia przytwierdzona jest jedna część, z drugiej – druga; sięgają one od ogona aż do głowy, a umocowane są przy siodle. Na zadzie, gdzie łączą się wiązania obu części, kładą trzecią część. W tym kawałku wycinają otwór, przez który przekładają ogon. Czwartą część kładą na piersiach. Wszystkie te części sięgają aż do kolan albo do dolnych stawów nóg. Piątą część, z żelaznej blachy, kładą z przodu na czole i umocowują po obu stronach karku do wymienionych na początku części. Pancerz zaś składa się z czterech części. Jedna część sięga od szyi do ud i jest zrobiona odpowiednio do budowy ludzkiego ciała, gdyż jest ciasna z przodu na piersiach, natomiast od przedramion i niżej zwisa wokół ciała. Z tyłu zaś ku lędźwiom kładą część, która sięga od szyi aż do tej części wokół ciała. Na ramionach zaś te dwie części, mianowicie przednia i tylnia, są przymocowane przy pomocy klamer do dwóch żelaznych blach, znajdujących się na obu ramionach. Każde ramię pokrywa naramiennik, sięgający od barku aż do dłoni, które jednak niżej pozostają odsłonięte. W końcu, mają na każdej nodze nagolennice. Wszystkie te poszczególne części są połączone ze sobą sprzączkami. W swojej górnej części hełm zrobiony jest z żelaza lub stali, a część chroniąca dookoła szyję i gardło – ze skóry. [...] Długość ich strzał wynosi dwie stopy, jedną dłoń i dwa palce [...] żelazne groty strzał są bardzo ostre i mają po obu stronach ostrze, podobnie jak obosieczny miecz. Przy kołczanie zawsze noszą pilnik do ostrzenia strzał [...] Ponadto mają jeszcze inne strzały, szerokie na trzy palce, które służą do strzelania ptaków, zwierząt i nieuzbrojonych ludzi.

Podział armii na awangardę i ariegardę oraz zabezpieczenie marszu (Marco Polo):
Gdy armia wyrusza w pole czy to na równinach, czy w górach – wysyłają o dwa dni drogi naprzód dwustu jeźdźców na zwiady, tak samo czynią w straży tylnej i po obu skrzydłach. A czynią to, aby nie byli zaskoczeni znienacka.

Zadania awangardy (Jan Carpini):
Jeśli zamierzają udać się na wojnę, posyłają przodem przednią straż, która nie zabiera ze sobą nic poza jurtami, końmi i bronią. Ta straż nie plądruje, nie podpala domów, a także nie zabija zwierząt, a tylko rani i zabija ludzi. A jeśli nie może tego uczynić, to przynajmniej zmusza ich do ucieczki. Za tą przednią strażą posuwają się główne siły, które zabierają wszystko, na co się natkną. Również ludzi, jeśli ich napotkają, biorą w niewolę lub zabijają.

Forsowanie rzek (Jan Carpini):
[...] bardziej znakomici mają lekką okrągłą skórę, na krawędzi której umocowują dookoła wiele pętelek, przez które przeciągają sznur, a następnie ściągają go tak, iż wokół powstaje wybrzuszenie. Do niego wkładają suknie i pozostałe rzeczy, a całość jak najmocniej ściskają. Następnie do środka kładą siodła i inne cięższe rzeczy. Ludzie także siadają pośrodku. Zrobioną w ten sposób łódkę przywiązują do końskiego ogona i każą człowiekowi, który kieruje koniem, aby płynął naprzód równo z koniem. Albo biorą czasami dwa wiosła i wiosłują nimi po wodzie, i tak przeprawiają się przez rzekę. Konie zaś pędzą do wody, a człowiek płynie obok konia, którym kieruje. Pozostałe zaś konie postępują za nim. W ten sposób przeprawiają się przez wody i nawet wielkie rzeki. Natomiast pozostali, biedniejsi, mają torbę zszytą ze skóry. Taką torbę każdy zobowiązany jest posiadać. Do torby tej czy worka wkładają suknie i wszystkie inne rzeczy, a następnie jak najmocniej zawiązują o góry ten worek i przymocowują go do końskiego ogona. I tak przeprawiają się w wyżej podany sposób.

Forsowanie przeszkód terenowych, dotyczy najazdu na Węgry (Tomasz ze Spalato):
Dysponowali oni ponad 40 000 ludzi uzbrojonych w siekiery, którzy maszerowali przed wojskiem. Wyrębywali oni lasy, przygotowywali drogi i usuwali wszelkie przeszkody z przejść granicznych. Pokonali oni tak lekko graniczne zasieki, które król kazał założyć, jakby były one zbudowane ze słomek a nie ze stosów potężnych dębów i jodeł. Zasieki te zniszczyli i spalili w krótkim czasie, tak że nie pozostała żadna przeszkoda dla przemarszu.

Logistyka – prowiant na wyprawy (Jan Carpini):
Gdy wyprawa jest daleka, nie zabierają ze sobą taboru, żywią się jak zwykle mlekiem kobylim [...] Każdy ma ze sobą dwa bukłaki skórzane zawierające mleko do picia oraz małe naczynie w rodzaju maślniczki, w którym gotują mięso. A jeśli go nie mają, opróżniają żołądek jakiegoś zwierzęcia, napełniają wodą, wkładają weń kawałki mięsa, które chcą zgotować, po czym stawiają na ogniu, i kiedy to zgotują, zjadają równocześnie mięso i ten kociołek. Wożą z sobą mały namiot, w którym kryją się w czasie deszczu. I mówię wam, gdy zajdzie potrzeba, zdolni są jechać przez dziesięć dni, nie jedząc ani nie rozpalając ognia, lecz żywiąc się krwią swych koni. Gdyż każdy otwiera żyłę swemu koniowi i wypija krew. Mają też mleko suszone, zgęszczone na kształt ciasta, a suszą je w ten sposób: gotują mleko, oddzielając śmietankę zbierającą się na powierzchni do innego naczynia, i z niej robią masło, gdyż tak długo, jak nie jest zebrana mleko nie stwardnieje. Po czym wystawiają mleko na słońce i suszą. Gdy udają się na wyprawę, zabierają ze sobą około dziesięciu funtów tego mleka i co ranka, gdy zajdzie potrzeba, wrzucają pół funta tej masy do małej skórzanej flaszy w rodzaju bukłaka z taką ilością wody, jaka się tam zmieści. W czasie jazdy mleko w bukłaku z wodą jest silnie wstrząsane, przez co powstaje jakby rzadka zupa, którą piją.

Ustawienie wojska do bitwy i taktyka staczania bitew (Jan Carpini):
[...] gdy zamierzają stoczyć bitwę, to ustawiają poszczególne hufce tak, jak mają one walczyć. Książęta zaś czy dowódcy wojskowi nie biorą udziału w walce, lecz stoją z daleka naprzeciwko nieprzyjacielskiego wojska, mając przy sobie pachołków na koniach, kobiety i konie [...] Naprzeciw czoła wojsk wroga wysyłają wpierw oddział złożony z jeńców lub innych ludów, które są pośród nich; być może idą z nimi jacyś Tatarzy. Inne doborowe oddziały posyłają daleko na prawo i lewo, aby nie mogły być dostrzeżone przez przeciwnika. I tak otaczają nieprzyjaciela, zamykając go w środku. I wtedy rozpoczynają walkę ze wszystkich stron [...] Jeżeli jednak przypadkiem nieprzyjaciel walczy dzielnie, wtedy zostawiają mu otwartą drogę do ucieczki. I gdy tylko nieprzyjaciel zacznie uciekać i oddzielać się od siebie, pędzą zanim Tatarzy i zabijają w ucieczce więcej, niż mogliby zabić w walce.

Ucieczka w bitwie (Marco Polo):
Ucieczki w bitwie nie uważają za hańbę, lecz to stąd to zewąd atakują nieprzyjaciela. Konie ich są tak wyćwiczone, że zawracają to tu to tam, z taką zręcznością jak psy, i kiedy zawracają w udanej ucieczce, walczą tak dzielnie i gwałtownie jak twarzą w twarz; gdyż każdy w najszybszej ucieczce zawraca się w tył z łukiem i wypuszczając strzały razi konie i ludzi. I gdy przeciwnik jest przekonany, że rozbił ich i zwyciężył, sam tymczasem przegrał, gdyż stracił mnóstwo koni i ludzi. Tatarzy, skoro spostrzegą, że wyrządzili wielkie szkody w koniach i ludziach, nagle zawracają i w zwartym szyku nacierają tak dobrze i walczenie, że rozbijają i zwyciężają nieprzyjaciela.

Rola łuczników (Marco Polo i Jan Carpini):
(1)Gdy przychodzi do walki z nieprzyjaciółmi, zwyciężają w następujący sposób: nie wdają się w walkę regularną wręcz, lecz ciągle osaczają wroga ze wszystkich stron i zasypują strzałami.
(2)Jeżeli to możliwe, to unikają walki wręcz, chętnie natomiast ranią i zabijają ludzi i konie strzałami i dopiero wówczas, gdy konie i ludzie zostali osłabieni strzałami, walczą wręcz z nieprzyjaciółmi.


Zdobywanie umocnień (Jan Carpini):
Umocnienia zdobywają w następujący sposób: jeżeli napotykają twierdzę to otaczają ja; czasami nawet ogradzają, aby nikt nie mógł wyjść ani wejść. Przy tym ostrzeliwują ją nadzwyczaj mocno z machin miotających strzałami i nie zaprzestają walki ani w ciągu dnia ani nocy, tak że oblężeni nie mają chwili wytchnienia ani chwili spokoju. Sami zaś Tatarzy mogą sobie dobrze odpocząć, gdyż dzielą wojska, a jeden oddział zastępuje w walce drugi, tak że nie są zbyt zmęczeni. Jeżeli jednak nie mogą w ten sposób opanować twierdzy, to ciskają na nią ogień grecki [...] A jeżeli i tak nie mogą zawładnąć tym miejscem, a przez to miasto lub gród płynie rzeka, to spiętrzają wodę rzeki lub kopią nowe koryto i jeśli to możliwe zatapiają twierdzę. Gdy zaś tego nie mogą dokonać, robią podkopy i spod ziemi wpadają uzbrojeni do miasta; i jeżeli są już wewnątrz, jedni podkładają ogień, aby spalić miasto, drudzy walczą z broniącymi się.

Zdobywanie umocnień (Men-da-bej-łu, źródło chińskie współczesne Carpiniemu):
Za każdym razem, kiedy chcą zdobyć wielkie miasto, najpierw napadają na małe miejscowości, biorą do niewoli tamtejszych mieszkańców i pędzą ich do oblężenia. W tym celu wydają rozkaz, żeby każdy żołnierz pojmał dziesięciu ludzi. Kiedy ta ilość jest całkowicie zebrana, każdy człowiek bierze odpowiednią ilość trawy albo drzewa, ziemi, kamieni. Pędzą ich dzień i noc, zabijając tych co zostają w tyle. Przypędziwszy, natychmiast wyrównują kanały i rowy. Stosują jeszcze podkopy, machiny miotające i inne; nie żałują przy tym dziesiątków tysięcy ludzi i dlatego miasta zawsze bywają przez nich zdobywane.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
gokersonow
Sergent-Major
Posty: 173
Rejestracja: środa, 22 października 2008, 21:21
Lokalizacja: Wałbrzych

Post autor: gokersonow »

Ciekawe ile wojsk posiadali chrześcijanie w bitwie . moim zdaniem około 9.000 , zaś mongołowie według wielu źródeł mieli posiadac dwukrotna przewage w ludziach a więc coś około 18.000 ludzi czyli prawie dwa tumeny , w jednym źródle wyczytałem w pod wrocławiem oba tumeny ordu i bajdara sie połączyły co wydaje sie wysoce prawdopodobne .
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

A co to za źródła możesz podać, ew. zacytować fragment?

Z tego co ja się orientuję to był w Polsce tylko jeden tumen (nominalnie 10 000 wojowników). Ordu i Bajdar w pewnym momencie rozdzielili swoje siły, ale pod Legnicą walczyli razem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
gokersonow
Sergent-Major
Posty: 173
Rejestracja: środa, 22 października 2008, 21:21
Lokalizacja: Wałbrzych

Post autor: gokersonow »

Czytałem kilka pozycji ale po rozmowach z kilkoma znajomymi oceniłem siły naszych na 3.700 , mongołowie zaś mogli posiadac 8.000 - 9.000 wojowników , gdyz cześc z nich poległa w walce z naszymi a cześc oddelegowano jako eskorta ciała wodza poległego pod sandomierzem .
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Cóż, to ciekawa interpretacja o tyle, że na ogół podają, iż liczebnie przeważaliśmy nad Mongołami w tej bitwie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
gokersonow
Sergent-Major
Posty: 173
Rejestracja: środa, 22 października 2008, 21:21
Lokalizacja: Wałbrzych

Post autor: gokersonow »

Zamiast wkejać zeskanowane fragmenty książki zacytuj fragment książki i podaj dane bibliograficzne tej pozycji.
Tak będzie lepiej i taki jest ogólnoprzyjęty standard w tego typach czynności.
Arteusz
Ostatnio zmieniony czwartek, 5 lutego 2009, 22:18 przez gokersonow, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

iii ?
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia średniowieczna”