Rozbicie dzielnicowe

[wujaw]

O ile ja pamiętam to "Nie znajdziesz tam piwa, ani miodu bez których życ się nie da".
Obawiam się o swoją przyszłośc, bo mam podobne poglądy jak Leszek, a wiadomo jak chłop skończył.

[toldo]

Poprawnie zacytowałeś, a co do Ciebie to nie wiem, ale strzeż się swoich nielubianych kuzynów i ich kolegów.

[nazaa]

Wróćmy może do tematu :>

W kwestii samego rozbicia dzielnicowego zawsze i niezmiennie nurtuje mnie pytanie co liczył Bolesław ustanawiając zasadę senioratu? Wiedział przecież doskonale o fatalnej decyzji Jarosława Mądrego i o podziale Rusi, wiedział o rozbiciu w Niemczech (dobra, to był trochę inny rodzaj rozbicia, ale był). Rozumiem, że chciał uchronić jedność kraju, uniknąć sporów o władzę, wojny domowej, wygnania któregokolwiek z synów, konfliktów między braćmi, zagrożenia dla władzy centralnej ze strony bogacących się możnych, ale paradoksalnie przyczynił się właśnie do jego rozbicia. Dobrymi chęciami to wiadomo co jest wybrukowane

W kwestii oceny działań Władysława, a zwłaszcza stwierdzenia, że to on zepsuł cały mechanizm z testamentu ojca, byłabym ostrożna. Stosunki między braćmi układały się w miarę przyzwoicie do czasu, gdy juniorzy wraz z macochą Władysława bez jego wiedzy, o zgodzie nie wspominając, zwołali wiec możnych na którym zadecydowano o ożenku ich siostry. Być może się mylę, więc jakby co proszę mnie poprawić, ale jak na moje oko było to złamanie zasady senioratu. To do seniora, jako najstarszego, należała m.in polityka zagraniczna państwa, a jeśli brać pod uwagę ówczesny zwyczaj zawierania sojuszy poprzez małżeństwa to jest dla mnie jasne, że sprawa zamążpójścia siostry należała do Władysława. Wejście mu w kompetencje słusznie odebrał jako zagrożenie dla swojej władzy. To nie on pierwszy uderzył, ale mimo to patrzy się na niego jak na kata, ale też w pewnej mierze był ofiarą - jego ojciec nie żył, matka też i jeśli chodzi o kwestie rodzinne to był sam jak palec, a przeciwko sobie miał młodszych braci i macochę. To, że był znacznie starszy od rodzeństwa i przede wszystkim to, że pochodził od innej matki sprawiało, że na pewno nie trzymał się blisko z juniorami i traktowany był przez nich jak czarna owca. Dążenia Salomei do ustawienia własnych synów również raczej nie wpływały pozytywnie na ocieplenie się stosunków między nimi.

Wydaje mi się, że panowanie Bolesława Kędzierzawego jest z kolei na tyle długie, że system w tym czasie miał wszelkie szanse się utrwalić i wcześniejsza działalność Władysława niewiele zmieniła.

No tak, ale z drugiej strony Władysław w osobie Mieszka Starego znalazł godnego kontynuatora swojej "misji" i po względnie stabilnych, jeśli brać pod uwagę stosunki między braćmi, rządach Kędzierzawego po jego śmierci wszystko wróciło do punktu wyjścia.

[wujaw]

Po pierwsze zgadzam się z tym, iż co do zasady decyzja Bolesława była krótkowzroczna.
Pokazała to przyszłość i w sumie jest to poza dyskusją.
Myślę, że możemy założyć, że Bolesław jako człowiek doświadczony dostrzegał zalety i wady różnych rozwiązań.Z pewnością decyzja była wynikiem kalkulacji, która w jego ocenie premiowała przyjęte rozwiązanie.
Z tego co mi wiadomo, a nie jestem historykiem i mogę mieć fundamentalne braki nawet w bardzo lubianym przez siebie temacie nie znamy formy w jakiej decyzja została podjęta.Znamy jej skutki i domyślamy się okoliczności w jakich do podziału państwa doszło.
Tak więc myślę, że ciekawym wątkiem dyskusji mogło by być podsumowanie "za" decyzją władcy.
Według mnie po pierwsze związanie władcy z rodziną w sensie Salomea i jej synowie.
Oni stanowili jego otoczenie przez wiele ostatnich lat życia.
Bolesław w przypadku decyzji odmiennej zostawiał ich "na lodzie".
Nie wiemy dokładnie jakie relacje z ludziego punktu widzenia łączyły go z najbliższymi.
Juniorzy byli bardzo młodzi, a Władysław dojrzałym mężczyzną, gotowym do objęcia władzy.
Może względy ludzkie wzięły górę nad państwowymi?
Może nasz sławny książę wszystko co robił na niwie publicznej w patrymonialnym państwie rozumiał jako działanie dla siebie i koniec końców po prostu podzielił między rodzinę swój dorobek.

[nazaa]

Bolesław na pewno chciał uniknąć bratobójczych walk, które u panujących Piastów były na porządku dziennym - Chrobry walczył z synami Ody, Mieszko II z Bezprymem, Kazimierz Odnowiciel z Bolesławem Zapomnianym (przy założeniu, że ten drugi oczywiście istniał), Bolesław Śmiały z Władysławem Hermanem, a i sam Krzywousty ze Zbigniewem. Podział państwa pomiędzy synów z pewnością był jakimś rozwiązaniem tego problemu, pytanie tylko, czy aby na pewno jednym i skutecznym.

Forma decyzji Krzywoustego faktycznie nie jest znana, najczęściej określa się ją mianem testamentu, ale spotkałam się też z terminem ustawa czy statut dynastyczny. Czy jednak forma w jaką ujęto ostatnią wolę zmarłego jest naprawdę aż tak istotna? Grunt przecież, że miała moc wiążącą i wywołała określone skutki.

[wujaw]

Nie sposób bronić finalnie decyzji, która przyniosła tak katastrofalne skutki.
Bronimy raczej logikę działania, powołujemy się na dobre intencje itd.
Według mnie trochę w tych ocenach Bolesław za bardzo jest traktowany a priori jako mąż stanu w późniejszym rozumieniu.
Dlatego wskazywałem na możliwe czysto ludzkie motywy człowieka zainteresowanego dobrem własnym, ewentualnie najbliższych.
Ta teza ma o tyle uzasadnienie, że wyjątkowo wiele tłumaczy.
Mamy tu zabezpieczenie wdowy i syna zbyt młodego, aby spadek po ojcu przejąć osobiście.
Testament, jakiego możemy oczekiwać po porządnej głowie rodziny.
Interes rodziny jako całości też jest logicznie zabezpieczony, zgodnie z bożym porządkiem jej głową zostaje najstarszy.W przyszłości podbne funkcje pełniły ordynacje, które potrafiły spełnić swoją rolę.
Jak chodzi o formę to jak mi wiadomo decyzja o zasadach sukcesji została powzięta w nieznanej formie, w nie do końca wiadomym czasie.
Istnieją kontrowersje co do kształtu dzielnicy senioralnej, podobnie jak tego, czy całą operacja nie odbyła się za życia Bolesława.
Skoro nie wiemy tak zasadniczych rzeczy co dopiero mówić o istotnych szczegółach, które miewają rozstrzygający wpływ na ludzkie decyzje?

[andleman]

Nie sposób bronić finalnie decyzji, która przyniosła tak katastrofalne skutki.

Tak rzadko ostatnio bywając na forum pozwolę sobie na bardzo kontrowersyjną i ryzykowną hipotezę (a może nawet i na to miano nie zasługuje), której - zaznaczam szczerze - nie zamierzam szczególnie mocno bronić. Chodzi mi raczej o próbę oderwania drogich Kolegów od podręcznikowego myślenia i w sumie dość typowego pojedynku szkoły warszawskiej ze szkołą krakowską, czy tam falenickiej z otwocką ...

Najpierw wyobraźcie sobie, co by było, gdyby nie Testament Krzywoustego: Bolesław Rogatka na polskim tronie! To jest prosta linia dziedziczenia (no, wiem - władcy polscy mogli zawierać inne małżeństwa niż książęta dzielnicowi, w związku z tym mieć inne dzieci itd... Ale obraz przemawia do wyobraźni, nieprawdaż). Tak, czy inaczej żadnego Łokietka i żadnego Kazimierza Wielkiego !!!

A teraz z drugiej strony: ojciec Bolesława doszedł do władzy w wyniku zamachu stanu.
Bolesław być może także (w końcu skoro Zbigniew miał zwolenników wystarczających do prowadzenia wojny domowej, to z tymi jego prawami do tronu wcale nie musiało być tak źle, jak pisał Gall...)

A jeśli przyjmiemy, że Bolesław wymyślił sobie, że z pięciu synów nie potrafi wybrać najbardziej zdatnego do pełnienia władzy? To może nie aż tak nieprawdopodobne jest,że uznał, że skoro chaosu nie da się uniknąć, to niech wygra lepszy? I puścił się na żywioł - co wcale dobrze o Bolku nie świadczy, ale koniec końców dało nam dwóch geniuszów na tronie.

Oczywiście nie sugeruję, że Krzywousty przewidział Łokietka i Wielkiego. Ani że przewidział Rogatkę. No i nie jestem obiektywny - urodziłem i wychowałem się w Płocku

No wiem. Barbarossa i Krzyszków, Krzyżacy i IMHO zdecydowanie w zbyt czarnych barwach odmalowywany Konrad Mazowiecki (no wiem, znowu patrz poprzedni akapit ), Śląsk etc, etc... A ktoś z Was da głowę, że Barbarossa nie najechałby Polski bez tego wątłego w końcu pretekstu? Albo że Krzyżacy nie próbowaliby i bez rozbicia dzielnicowego usadowić się w ziemi Prusów?

Tak więc sobie gdybam bez potrzebnych studiów i bez należytej wiedzy...
A teraz możecie sobie na mnie poużywać.

[praporszczik]

Najpierw wyobraźcie sobie, co by było, gdyby nie Testament Krzywoustego: Bolesław Rogatka na polskim tronie! To jest prosta linia dziedziczenia (no, wiem - władcy polscy mogli zawierać inne małżeństwa niż książęta dzielnicowi, w związku z tym mieć inne dzieci itd... Ale obraz przemawia do wyobraźni, nieprawdaż). Tak, czy inaczej żadnego Łokietka i żadnego Kazimierza Wielkiego !!!

Skoro już gdybamy niehistorycznie - gdyby Henryk Brodaty zasiadł na polskim tronie, nawet Kazimierza Wielkiego mógłbym odżałować ^^ Większa armia pod wodzą Pobożnego nie poniosłaby tak sromotnej klęski, a książę pożyłby dłużej, przez co władza Robatki byłaby tylko krótkim epizodem. Wtedy hyc, pojawia się kolejny Henryk, a po nim jego syn Henryk Probus.

Cała Polska wyglądająca jak Dolny Sląsk? Ja jestem za

[andleman]

Większa armia pod wodzą Pobożnego nie poniosłaby tak sromotnej klęski, a książę pożyłby dłużej, przez co władza Robatki byłaby tylko krótkim epizodem.

Myślałem i o tym. Węgrzy nie dali rady Mongołom, mimo braku rozbicia dzielnicowego. Nie stawiałbym na to, że Pobożny dałby radę mimo niewątpliwych talentów. No i nie chodzi o skalę klęski, tylko o śmierć władcy...

Poza tym jednak wolę Kazimierza Wielkiego, ale to temat na osobną dyskusję

[praporszczik]

Myślałem i o tym. Węgrzy nie dali rady Mongołom, mimo braku rozbicia dzielnicowego. Nie stawiałbym na to, że Pobożny dałby radę mimo niewątpliwych talentów. No i nie chodzi o skalę klęski, tylko o śmierć władcy...

Nie mam wątpliwości, że bitwa byłaby przegrana, ale: 1) mogła nie rozegrać się na Legnickim Polu, tylko bliżej wschodnich rubieży, 2) władca mógł ocalić życie (miał jeszcze gdzie się wycofywać w głąb kraju), 3) strategia mogła być zupełnie inna (polscy władcy świadomi słabości własnej armii raczej stosowali walkę szarpaną, obliczoną na wyczerpanie przeciwnika, na taką strategię mogli naciskać rycerze polscy, jednak pod Legnicą dominowało rycerstwo niemieckie i chęć rozstrzygnięcia wojny w decydującej bitwie)

Poza tym na Polskę napadły 3 tumeny, a na Węgry 7...

[nazaa]

Tak rzadko ostatnio bywając na forum pozwolę sobie na bardzo kontrowersyjną i ryzykowną hipotezę (a może nawet i na to miano nie zasługuje), której - zaznaczam szczerze - nie zamierzam szczególnie mocno bronić.

To mi przypomina legendarny przypadek studenta, który przyszedł kiedyś na egzamin do naszego profesora i przed odpowiedzią na pytanie powiedział, że to co prawda jest jego własna opinia, ale jeśli jest ona niewłaściwa, to on od razu zaznacza, że się z nią nie zgadza

Poszłam andleman Twoim tokiem myślenia i wyobraziłam sobie tego nieszczęsnego Rogatkę na tronie, ale nie wydaje mi się by na tym tronie długo się utrzymał, bo albo by go po cichu sprzątnięto, albo wręcz przeciwnie, w każdym bąź razie nie sądzę by pozwolono mu się tak bezkarnie i długo panoszyć na tronie, więc ten przykład jakoś nie bardzo do mnie przemawia.

Z prawami Zbigniewa do tronu to jest ciekawa sprawa - dopóki był jedynym potomkiem Hermana, dopóty był trzymany na dworze. Ojciec zdawał sobie sprawę z jego nieprawego pochodzenia, ale najwyraźniej wychodził z założenia, że lepszy taki dziedzic niż żaden i dopiero pojawienie się na świecie Bolesława zmieniło stan rzeczy - Zbigniew został usunięty z dworu, a jednocześnie rozpoczęto przygotowywanie go do kapłaństwa, co w sposób oczywisty przekreślało jego prawa do tronu. To, że jednak się o nich mówi to tylko i wyłącznie kwestia działań opozycjonistów rządów Sieciecha, którzy postanowili posłużyć się Zbigniewem dla uzyskania własnych celów.

[Raleen]

To również rzecz jasna hipoteza, ale pytanie, na ile była szansa wmieszania się cesarstwa do spraw polskich np. poprzez poparcie w czasie wojny domowej jednego z synów Bolesława przeciwko drugiemu. Cesarstwo w konfrontacji z Papiestwem nadal trzyma się dobrze, również sam Bolesław miał przecież doświadczenia walki z najazdem Henryka V. Mógł się obawiać, że jego następca nie podoła i nie będzie w stanie odeprzeć najazdu. Z kolei znalezienie kompromisowego rozwiązania mogło dawać nadzieję, że wszyscy będą współdziałać i wspólnymi siłami się uda.

[nazaa]

Cesarstwo mogło (i ostatecznie tak właśnie zrobiło) wmieszać się w sprawy polskie w razie konfliktu z juniorami, a świetnego argumentu ku temu dostarczył mu sam Krzywousty żeniąc Władysława z Agnieszką. Małżeństwo to miało zapewne zabezpieczać przychylność władców Niemiec i Czech dla najstarszego potomka Krzywoustego i jego kraju, ponieważ Agnieszka była przyrodnią siostrą panującego w Niemczech Konrada III i siostrą Gertrudy, żony Władysława II. Jak pokazała historia zarówno Konrad III, jak i Barbarossa wyprawili się na Polskę, więc albo Krzywousty poczynił jakieś złe założenia, albo po prostu pewnych spraw nie przewidział bądź nie chciał przewidzieć.

[Lechu]

Szkoda, że testament Krzywoustego nie przypadł na późniejszy czas gdy cesarstwo było już słabsze ciągle walcząc z papiestwem o prymat nad światem. Wtedy cesarz będąc juz duzo bardziej osłabiony nie mógłby tak ingerować w sprawy polskie i podział nie byłby tak negatywny jak się z czasem okazał.

[Raleen]

W początkowym okresie przeciwnikiem Polski było cesarstwo, ale z czasem siły działające pod bokiem cesarza. Gdy cesarstwo słabło, te siły stawały się coraz bardziej potężne. Ogólnie miała miejsce ekspansja niemieckiego rycerstwa i mieszczaństwa na wschód (stąd ów słynny Drang nach Osten) i to się odbywało niezależnie od osłabienia pozycji cesarza w uniwersalistycznej walce o prymat nad światem.