Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest czwartek, 21 września 2017, 09:05

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 7 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Kształtowanie się przedstawicielstw stanów w średn. Europie
PostNapisane: wtorek, 8 maja 2007, 11:46 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
Ostatnio sporo dyskutujemy o okresie XV-XVI wieku (i późniejszych rzecz jasna). Jeśli spojrzeć na Europę tego okresu to da się wyodrębnić takie wspólne, występujące w wielu państwach zjawisko, uzyskiwania przez przedstawicielstwa stanów wpływu na rządy. W wielu państwach dochodzi w ogóle do kształtowania się takich przedstawicielstw. W sferze ekonomicznej mamy do czynienia z powstawaniem początków instytucji kapitalistycznych - rozwijają się zalążki systemu nakładczego w Niderlandach i niektórych miastach włoskich (zwł. we Florencji), innym jeszcze ważniejszym zjawiskiem jest zamiana renty feudalnej w naturze na pieniężną, i to w skali masowej. Umożliwia to włączenie szerokich rzesz chłopów-poddanych do udziału w rynku. Jednocześnie zachodzi zjawisko obniżania się wartości pieniądza, a renty pozostają niezmienne - z tego wniosek, że ludność poddana płaci relatywnie coraz mniej, bo często wartości renty były zapisywane w przywilejach feudalnych, aktach lokacyjnych itp. tak więc więcej środków zostaje włączonych do obrotu ekonomicznego, a mniej jest przejadanych przez feudałów.

Ogólnie schyłkowy okres średniowiecza jawi mi się jako okres wzrastającej wolności społeczeństw: słabnąca władza, malejące obciążenia ekonomiczne, więcej swobody w postaci możliwości szerszego udziału w rynku, rosnące przywileje i zwolnienia od różnego rodzaju danin, kształtowanie się przedstawicielstw stanowych wyraźnie ograniczających. W późniejszym okresie mamy ruch w przeciwnym kierunku, łączący się ze wzmocnieniem władzy, a w wielu państwach powstawaniem ustrojów absolutnych. Wydaje się, że w końcówce średniowiecza byliśmy bliżej dzisiejszej koncepcji społeczeństwa obywatleskiego. Bezpośrednio późniejszy okres można uznać wobec tego, wbrew stereotypom, jako okres regresu w tym względzie. Co sądzicie o takim spojrzeniu :?:

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 8 maja 2007, 20:17 
Captain
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 stycznia 2006, 16:57
Posty: 1658
Lokalizacja: Warszawa
Brzmi jak temat na maturę ;)

_________________
Moje gry
"Diplomats! The best diplomat I know is a fully activated phaser bank!" - Lt. Cmdr. Montgomery Scott
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 8 maja 2007, 20:58 
Censor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Posty: 18450
Lokalizacja: Warszawa
Ano tak jakoś, przegiąłeś odrobinkę jakby ;)

Sądząc po wątkach dyskutanci się mogą znaleźć mimo to jednak.

_________________
http://waristheh-word.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 9 maja 2007, 12:12 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 4 maja 2007, 00:23
Posty: 182
Nie wiem, czy to całkiem w temacie. Gdzieś czytałem taką jedną teorię na temat przejścia od feudalizmu do absolutyzmu. Podaję w skrócie, bo z pamięci.

- Monarchie patrymonialne: Król jest władcą i właścicielem całego państwa

- Monarchie feudalne: Król rozdaje lenna, czyli deleguje władzę i własność na wasala, jednak zostaje władcą i właścicielem zwierzchnim.

- Okres przejściowy: Król walczy o więcej władzy, poddani o prawo własności prywatnej

- Monarchie absolutne: Następuje ostateczne rozdzielenie własności i władzy. Król odzyskuje pełnię władzy nad państwem, zrzeka się jednak praw własności. A własność prywatna jest przecież podstawą kapitalizmu.

To jak pisałem w wielkim skrócie. Własność dotyczy przede wszystkim ziemi. U nas z tego co wiem żadna z tych form nie występuje w formie "klasycznej". Ani to patrymonium Piastów specjalnie nie funkcjonowało, ani drabina seniorów / wasali nie była u nas taka hierarchiczna i sztywna jak na zachodzie. A absolutyzm mieliśmy dopiero po 1795...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 9 maja 2007, 13:29 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
Match napisał(a):
Brzmi jak temat na maturę :wink:

Blisko, kiedyś na olimpiadzie historycznej w liceum miałem taki temat. To był nawet trochę wyższy poziom niż matura, tak że w sumie można powiedzieć, że jak matura :)


Tak jak piszesz bert04, we wczesnym średniowieczu władca traktował swoje państwo jak rycerz lenno. Nie do końca odróżniano własność od władzy. Występowało pomieszanie tytułów do władania państwem wynikających z tego, że władca był władcą czyli o charakterze publicznym i wynikających z tego, że władca był właścicielem państwa czyli wynikających z charakteru własności, jak byśmy dziś powiedzieli prywatnej. Wyrazem tego było też połączenie we wczesnym średniowieczu skarbu państwa ze skarbem panującego. Dopiero w późnym średniowieczu następuje oddzielenie - powstaje oddzielny zasób środków prywatnych monarchy i skarb publiczny, pierwszy jest jego prywatną własnością przeznaczoną do zaspokajania jego osobistych potrzeb, drugim dysponuje jako władca, z czasem pod kontrolą czynników zewnętrznych, głównie w postaci stanów.

W feudalizmie pojawia się z czasem instytucja tzw. własności podzielonej. Polegała ona na tym, że daną rzeczą władało kilka podmiotów - każdy z nich był właścicielem jednej i tej samej rzeczy jednak posiadał tylko część prawa własności. Częśc prawa posiadał pan feudalny, część prawa chłop-poddany. W pewnym sensie podobnie było z władzą.

W absolutyzmie jest takie ujęcie, że nastąpiła koncentracja na dwóch biegunach władzy i własności - po stronie monarchy skoncentrowała się władza, której pozbawił on wszystkich innych, po stronie szlachty skoncentrowała się własność, z której monarcha niejako na rzecz szlachty zrezygnował, dopuszczając jednocześnie, że szlachta zdominowała pod tym względem także pozostałe stany. Obie strony były sobie wzajemnie potrzebne: na szlachcie i arystokracji monarcha opierał swoje rządy i była to ta warstwa, która stanowiła polityczne zaplecze dla jego władzy absolutnej, w zamian za to system polityczny, na którego czele stał monarcha gwarantował szlachcie utrzymanie monopolu jeśli chodzi o własność, a przy tym dominującą pozycję w państwie (obsadzenie urzędów, niepłacenie podatków).

bert04 napisał(a):
To jak pisałem w wielkim skrócie. Własność dotyczy przedewszystkim ziemii. U nas z tego co wiem żadna z tych form nie występuje w formie "klasycznej". Ani to patrymonium Piastów specjalnie nie funkcjonowało, ani drabina seniorów / wasali nie była u nas taka hierarchiczna i sztywna jak na zachodzie. A absolutyzm mieliśmy dopiero po 1795...

Za czasów Piastów występował model państwa jako własności panującego. Najlepszym tego dowodem jest zapoczątkowanie rozbicia dzielnicowego: Bolesław Krzywousty niczym rycerz lenno podzielił swoje państwo między synów, nie pytając nikogo o zdanie. Instytucją publicznoprawną jest powstałe dopiero później w trakcie rozbicia dzielnicowego pojęcie Corona Regni Poloniae. To są początki upublicznienia państwa. Nowa teoria odgrywała oczywiście z początku rolę służebną w stosunku do idei zjednoczenia ziem polskich bo miała uzasadniać zjednoczenie i zapobiegać odpadaniu od Polski dalszych ziem poprzez wchłanianie ich przez państwa ościenne.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kształtowanie się przedstawicielstw stanów w średn. Euro
PostNapisane: czwartek, 24 października 2013, 14:02 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
Ciekawym zdarzeniem jeśli chodzi o kształtowanie się przedstawicielstw stanowych w Europie jest to co działo się na Węgrzech za panowania Zygmunta Luksemburskiego. Otóż w 1401 roku ten niezbyt udolny władca został uwięziony na sześć miesięcy przez baronów królestwa. Przez ten okres wydawali oni dokumenty za niego, reprezentując Koronę Królestwa Węgierskiego. Owa Korona, rozumiana już wówczas abstrakcyjnie, staje się ucieleśnieniem państwa, w imieniu którego występowali baronowie. Powstała zatem pewna fikcja prawna. Po tym okresie, gdy Zygmunt został uwolniony, sytuacja wróciła do "normy", ale wyłom jakiego wówczas dokonano nie pozostał bez wpływu na późniejszy kształt ustroju państwa węgierskiego.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kształtowanie się przedstawicielstw stanów w średn. Euro
PostNapisane: piątek, 22 listopada 2013, 09:57 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 26 maja 2010, 11:44
Posty: 270
Lokalizacja: Szczecin
Zapoznałem się z wieloma lekturami dotyczącymi okresu wcześniejszego (XII-XIII wiek) i pozwolę sobie pofantazjować.
Czy kształtowanie się tych przedstawicielstw nie mogło nastąpić dużo wcześniej?

Papieże wywołali krucjaty, ich skutkami dla struktury polityczno-społecznej było m.in:

wzmocnienie pozycji kobiet - musiały zastępować swych mężów i ojców, którzy udawali się na długie lata za morze (często nawet nie wracali żywi) - dotyczyło to np. Flandrii, Szampanii, Burgundii, Bretanii, Akwitanii.
Jak ostatnio przeczytałem od 1140-1260 większość katedr z tego okresu to katedry Mariackie. Kościół umożliwił zwiększenie roli kobiet - dużo świętych, beginki, ważne politycznie postacie: Eleonora Akwitańska, Blanka Kastylijska, Izabela Angouleme i córki hrabiego Flandrii. Czy w ślad za rządami kobiet i poezją trubadurów, nie mogło dojść do władzy jakichś większych rad królewskich?

w ślad za osłabieniem książąt i hrabiów we Francji (zgony w outremer i podległość podczas krucjat wobec króla) wzrasta możliwość rozepchnięcia swej władzy przez królów Francji i częściowo Anglii.
Papieże nadali też królom możliwość zbierania dziesięciny na cele krucjatowe - był to, w pewien sposób, precedens, który wykorzystali, w pierwszej kolejności królowie Anglii i Francji, do zbierania podatków w przyszłości na inne cele - np. Edward I, Filip IV Piękny.

Początek XIII wieku dochodzą do głosu baronowie angielscy - wymuszają na królu Wielką Kartę Swobód. Papież, trochę szantażując w obliczu zagrożenia desantem z Francji, wymusza posłuszeństwo Jana bez Ziemi (choć i Jan wykorzystał papieża) i bezwarunkowo wspiera go przeciw rządom baronów. To była pierwsza niewykorzystana możliwość do jakiejś demokratyzacji ustroju średniowiecznego.

II możliwość w Anglii też została zaprzepaszczona, przez wsparcie zarówno papieża, jak i wsparcie Ludwika IX, dla bardzo osłabionego majestatu króla Henryka III.

Jakąś szansą dla rządów grupy baronów były rewolty antykrólewskie za małoletności Ludwika IX i tu zastany porządek społeczny uratowała swoją silną postawą o dziwo kobieta - matka Ludwika - Blanka. Sukces hrabiów przeciwko Ludwikowi mógłby ich zachęcić, do naśladowania baronów angielskich wobec króla.

Także kobieta, kolejni papieże i zdolności Ludwika IX, mogły mieć decydujący wpływ na to, że rewolucji w rządzeniu nie było.

Na innym froncie - obrony papieża przed cesarzami, papież wysługuje się komunami miejskimi w Italii, podburza książęta i duchownych przeciw Sztaufom. Czy postawa papieży była konsekwentna? Na jednym froncie wspierają królów, na innym baronów, na jeszcze innym mieszczan.

Jednocześnie dochodzi do kolejnych działań kleru, które osłabiają możliwość dalszej demokratyzacji w średniowieczu:
krucjat przeciwko inaczej myślącym - katarom,
nawoływaniu do pozbycia się innowierców (Muzułmanów i Żydów),
oczernania postaw mieszczańskich (zakazy lichwy, pochwała chłopa, celem umniejszenia mieszczan, zakony żebracze przeciw zbytkowi miast),
zdołowanie dopiero co wyniesionej do góry pozycji kobiet.

Te 4 działania papiestwa, moim zdaniem, doprowadziły do wzmocnienia króla Francji, a w konsekwencji do ukrócenia zapędów do rządów stanów. Co gorsza, dla papieży, wsparli jeszcze Kapetyngów w Italii i poprzez Karola Andegaweńskiego, wyhodowali żmiję mającą ich osłabić na zawsze to jest wspomnianego wyżej Filipa IV.
Czy inaczej rozłożone akcenty - przewodnictwo papieskie nad chrześcijanami mogło doprowadzić do zmiany zastanego porządku?

Z drugiej strony, gdyby nie było krucjat, czy świat, zgodnie z obawami papiestwa, nie zamieniłby się w chaotyczne kłębowisko wojen prywatnych baronów. Czy królestwa rządzone przez baronów, byłyby sprawiedliwsze dla ogółu, niż rządy królewskie? W Niemczech np. doszło do wzmocnienia pozycji elektorów i miast kosztem cesarza, a na dalszy rozwój przedstawicielstw stanów trzeba było poczekać.
Wstrzymuję się więc ze wskazaniem winnego.

_________________
"Znalazłem armię Waszej Wysokości podzieloną trojako. Część naziemna składa się z rabusiów i maruderów; druga znajduje się pod ziemią, a trzecia w szpitalach. Czy powinienem wycofać się z pierwszą, czy czekać, aż dołączę do którejś z pozostałych" Clermont w liście do Ludwika XV


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 7 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.