Buntownicy-męczennicy

Od upadku starożytnego Rzymu do upadku Konstantynopola.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Buntownicy-męczennicy

Post autor: Raleen »

Wszyscy jak sądzę znamy, przynajmniej w zarysie, historię Św. Stanisława, biskupa krakowskiego, który sprzeciwiał się w XI wieku silnej władzy króla Bolesława Śmiałego i został za to zabity, następnie stając się świętym i symbolem walki Kościoła z władcami świeckimi o jego słuszne prawa. Podobny, znany przypadek miał miejsce a Anglii, gdzie król Henryk poprosił w pewnym momencie swoich dworzan by uwolnili go od osoby arcybiskupa Canterbury Tomasz Becketa. Faktem jest, że król nie chciał zaakceptowac rozwiązań dających dużą autonomię klerowi i Kościołowi, za którymi stał arcybiskup. Jak z perspektywy lat oceniac te zdarzenia i postacie :?: Czy rzeczywiście byli to duchowni walczący jedynie o dobro ludu bożego, niesłusznie ich zdaniem ciemiężonego przez złego władcę, czy po prostu buntownicy, narzędzia walki możnowładztwa feudalnego z władcą starającym się umocnic swoją pozycję w państwie, walczący o wpływy, używani potem instrumentalnie przez papieży w ich rozgrywkach o władzę nad światem z cesarstwem :?:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Nico
Général de Division
Posty: 3838
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 10:50

Post autor: Nico »

Spór między Bolesławem Śmiałym a św. Stanisławem (wikipedia)

Pierwsza wersja: Wersja pozostawiona przez Wincentego Kadłubka mówi, że stanął w obronie niewiernych żon rycerzy walczących na wyprawie kijowskiej, które król rozkazał okrutnie ukarać, mimo iż ich mężowie im przebaczyli. Król rozkazał swoim sługom zabicie biskupa w kościele na Skałce w czasie odprawiania przez niego mszy świętej, a gdy ci nie chcieli sam własnoręcznie zamordował świętego.

Druga wersja: Profesor Tadeusz Wojciechowski w swojej pracy z 1904 r. Szkice historyczne jedenastego wieku wysuwa tezę, iż św. Stanisław został skazany za zdradę narodu. Twierdzenie to opiera na Kronice Galla Anonima, gdzie sam autor nazywa go traditor episcopus - zdrajca. Słowo "traditor" jest wieloznaczne. Sam Gall używał je w kilku znaczeniach. W Kronice zastosował je w sumie 13 razy, ale tylko trzykrotnie na określenie zdrady polegającej na konszachtach z nieprzyjacielem zewnętrznym. W średniowiecznej łacinie zdrajców określano częściej słowem "proditor". Według tej tezy przedmiotem sporu pomiędzy Bolesławem Śmiałym a św. Stanisławem były nie "niewierne żony", lecz władza w młodym państwie polskim. Wojciechowski stwierdził, że Stanisław reprezentował inną frakcję polityczną - przeciwną królowi, a pochlebną interesom wielkich feudałów oraz cesarzowi niemieckiemu Henrykowi IV i królowi czeskiemu Wratysławowi. Spisek został odkryty, a Stanisław, na mocy sądu arcybiskupiego, został za zdradę króla skazany na śmierć przez poćwiartowanie członków.

----

TUTAJ Mit św. Stanisława.

Osobiście przychylam się do drugiej tezy i tego co jest w artykule. Żaden tam święty, ale zdrajca Polski :evil: :!: Tutaj jak wiadomo, w katolandzie, lubią takich świetych i inne mity o Jasnej Górze.
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5618
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: cdc9 »

Pewnie zdrajca ale trudno powiedzieć, że Polski. W każdym razie w XI wieku ludzie z grubsza wiedzieli może gdzie jest ich parafia, ale informacja że mieszkają w Polsce byłaby dla nich dość abstrakcyjna. :)
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
Awatar użytkownika
Nico
Général de Division
Posty: 3838
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 10:50

Post autor: Nico »

Tak czy siak kościół katolicki w czasach średniowycznych przyczyniał się do osłabiania Polski. Jego rola w czasie rozbicia dzielnicowego piękna nie była. Była po prostu negatywna -> http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,71 , część druga -> http://www.racjonalista.pl/kk.php/k,2/s,72 .
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Nico pisze:Tak czy siak kościół katolicki w czasach średniowycznych przyczyniał się do osłabiania Polski. Jego rola w czasie rozbicia dzielnicowego piękna nie była. Była po prostu negatywna -> http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,71 , część druga -> http://www.racjonalista.pl/kk.php/k,2/s,72 .
No nie, z tym ostatnim to zupełnie się nie mogę zgodzic.

W ostatnim okresie rozbicia na pewno - Kościół odegrał wybitną rolę jako zjednoczyciel ziem polskich. Wspierał władców, którzy mieli szanse doprowadzic do zjednoczenia, jego działalnosc umożliwiła przetrwanie narodowi polskiemu - warto przypomniec uchwałę na jednym z synodów o wprowadzeniu języka polskiego do nauczania. Wreszcie Kościół zapewniał do pewnego stopnia zastępczą jednosc ziem polskich - państwa nie było, ale wszystkie zmienie polskie podlegały metropolii w Gnieźnie stanowiąc jedną prowincję kościelną. Temat rzeka...

Nie czytałem jeszcze co tam racjonaliści wymącili, jak się zapoznam to napiszę conieco.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Nico
Général de Division
Posty: 3838
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 10:50

Post autor: Nico »

Raleen pisze:W ostatnim okresie rozbicia na pewno - Kościół odegrał wybitną rolę jako zjednoczyciel ziem polskich.
W ostatnim okresie to się mogę zgodzić. Trochę się rozpędziłem.
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,71
Zaznaczmy na marginesie, że każde wystąpienie biskupa przeciw seniorowi było złamaniem przysięgi, która biskupi w całej polski, podług Testamentu Krzywoustego, mieli składać seniorom, od których to otrzymywali pierścień i pastorał, ślubując jednocześnie wierność i posłuszeństwo w sprawach świeckich.
To mnie dziwi - po konkordacie w Wormacji w 1122 r. jak było możliwe, że biskupi mieli znajdowac się w tak daleko idącej podległości władzy świeckiej. Wydaje mi się to nieprawidłowe.

Ogólna teza też jest trochę przewrotna: bo pada stwierdzenie, że lepiej było zostac lennikiem cesarskim. Tyle, że cesarstwo nie zrezygnowało ze swoich roszczeń wówczas i byc może by się zgodziło w zamian za szereg koncesji z naszej strony. Problem z nimi jest taki, że nie do końca racjonalnie rozumowali. Cesarze nawet jak już podnoszenie uniwersalizmu cesarskiego było utopią, na pocz. XIV wieku nadal go podnosili wysuwając horrendalne żądania. Cesarz Ludwik Wittelsbach mianował nawet w pewnym momencie swojego syna królem Polski gdy rządził nią prawowity polski władca - Łokietek jeszcze o ile pamiętam. Do końca XIV wieku cesarze rzymscy próbowali się w niektórych sferach nadal zachowywac jak w czasach najlepszego rozkwitu ich uniwersalizmu. To zapewne uczyniłoby potencjalne porozumienie trudnym jeśli w ogóle możliwym. Po drugie, trudno było tak nagle przejsc z obozu papieskiego do cesarskiego, jak się w tym pierwszym było już dosc długo.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Lisowski jr.
Sergent
Posty: 137
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 10:31
Lokalizacja: W-wa

Post autor: Lisowski jr. »

nie podoba mi sie podejscie wszelkiej maści socjpologów ( sztuka dla sztuki ), dlatego podtrzymując watek o braku swietości Stanisława dodam : Gniezno -wiadomo- było pierwsza stolica , narodziła się tam władza państwowa .przeniesienie siedziby władcy dalej na wszchód( Kraków ), zmieniło / wpłynęło na kosmogram ( horoskop Polski ). z dalszych dziejów wiemy ze Kraków wiązał się z prawem polskim, przywilejami ,jednoczeniem Litwy,Prus, całym okresem świetności :P . Niestety na samym początku wystąpił biskup Stanisław - były to krwawenarodziny polskiej demokracji szlacheckiej . Póżniej gdy stolica została W-wa( czyli dalej na wschód ) zaczął sie upadek
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

To ciekawa teoria o tym psuciu się państwowości w miarę przesuwania stolicy na wschód :lol: .

Ciekawe co by to było jak w którymś momencie stolica znalazłaby się w Gdańsku - Gdańszczanie mogliby ukuc teorię, że im dalej na południe tym było gorzej :wink: .
Niestety na samym początku wystąpił biskup Stanisław - były to krwawenarodziny polskiej demokracji szlacheckiej.
Wtedy to jeszcze można uznac za formę ius resistendi i tak to jest traktowane. Demokracja szlachecka to później bo za czasów biskupa Stanisława to szlachty jeszcze nie było, a rycerstwo dopiero się tworzyło jako stan.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Lisowski jr.
Sergent
Posty: 137
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 10:31
Lokalizacja: W-wa

Post autor: Lisowski jr. »

Raleen pisze:To ciekawa teoria o tym psuciu się państwowości w miarę przesuwania stolicy na wschód :lol: .

Ciekawe co by to było jak w którymś momencie stolica znalazłaby się w Gdańsku - Gdańszczanie mogliby ukuc teorię, że im dalej na południe tym było gorzej :wink: .
Niestety na samym początku wystąpił biskup Stanisław - były to krwawenarodziny polskiej demokracji szlacheckiej.
Wtedy to jeszcze można uznac za formę ius resistendi i tak to jest traktowane. Demokracja szlachecka to później bo za czasów biskupa Stanisława to szlachty jeszcze nie było, a rycerstwo dopiero się tworzyło jako stan.
Gdańsk jest dokładnie na tej samej szerokości geograficznej co Kraków. A mowa była że na początku -wystąpił Stanisław- narodziny demokracji, praw( dopiero po latach nazwano wszystko po imieniu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

OK, zostawmy tą nieszczęsną geografię.

Co do drugiego, co ma biskup Stanisław do demokracji? :) To był feudalny spisek możnych, żadnego ludu tam nie było :) .
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
bert04
Sergent-Major
Posty: 182
Rejestracja: piątek, 4 maja 2007, 00:23

Post autor: bert04 »

Przeczytałem sobie właśnie ten tekst o św. Stanisławie u racjonalistów. Nie ma co, umią chłopcy pisać. Na początku się nawet bardzo zasugerowałem. Trzeba było ponownego czytania, żeby wejść pod tę maskę naukowości i logiczności. I odkryć retorykę, odwracanie chronologii, mieszanie przyczyn i skutków, a wszystko z doprawą antyklerykalizmu stosowanego...

Święty Stanisław może i taki święty nie był. Przy maksymalnie niechętnej interpretacji można go określić mianem buntownika. Ale nazywanie go zdrajcą narodu jest mocno naciągane. To tak, jakby nazwać stoczniowców gdańskich z 1980 zdrajcami narodu! Występowali przeciwko władzy, organizowali nielegalne protesty. A że stan wojenny był konsekwencją wydarzeń sierpniowych i ich następstw, to widać jak na dłoni, że stoczniowcy byli nie tylko zdrajcami, ale też sprawcami stanu wojennego!

Śmieszne? Trochę. Ale tą samą logiką posługują się racjonaliści. Jeśli w wyniku stracenia biskupa Polska straciła niezależność od Niemiec, to znaczy, że on temu winien. Napisałem dłuższy tekścik na ten temat, ale nie wiem, gdzie go zamieścić. Tutaj to trochę nie na miejscu, a na forum Radia Maryja się nie spieszę. Więc poniżej tylko w skrócie o biskupie.



Moim zdaniem św. Stanisław był jawnym przywódcą opozycji kościelnej przeciw królowi i nie miał nic wspólnego z grupą spiskowców. Świadczy o tym fakt, że jego stracono publicznie i z pogwałceniem prawa, a Władysławowi Hermanowi w tym czasie ani włos z głowy nie spadł. Nie ma mowy o jakimś wygnaniu, ucieczce, chociażby uwięzieniu albo wysłaniu do klasztoru. Gdyby Bolesław Śmiały miał choć cień podejrzenia, że tu chodzi o jego tron, zająby się wprzód braciszkiem. A kroniki były w tych czasach czułe na takie dynastyczne "przepychanki"

Spór między biskupem a królem wpisuje się w tło ówczesnych sporów wladzy świeckiej i kościelnej. Czy chodziło o pieniądze, ziemie, czy obsadę stanowisk z punktu dzisiejszego nie ma znaczenia. Ważniejsze jest, że śmierć biskupa pozbawiła jego grupę przywództwa i popchnęła ją w objęcia spiskowców. Jeśli król wykazał, że nie chce porozumienia, to trzeba króla zastąpić. I tak, niestety, się stało.

Panowania Władysława Hermana nie gloryfikował żaden kronikarz, nawet niemieccy poświadczali mu jak najgorszą sławę. Stoi to w kontraście z kanonizacją biskupa Stanisława oraz z dobrym imieniem Bolesława II, które zachował mimo inwektyw rzucanych na niego przez co radykalniejszych kronikarzy kościelnych. To też potwierdza pośrednio moją tezę, że starły się dwie wybitne postacie tego okresu, a na ich sporze skorzystał trzeci, niestety miernota. Jak mówi stare polskie przysłowie: "Gdzie dwóch się kłóci..."
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

Lisowski jr. pisze:nie podoba mi sie podejscie wszelkiej maści socjpologów ( sztuka dla sztuki )
a kto to jest wg ciebie socjolog ?
(bo albo to chciales napisac albo jestem przewrazliwiony)
i na czym polega socjologiczna sztuka dla sztuki ?

wybacz Raleenie off topic ale mnie na takie znawstwo tematu krew zalewa
Awatar użytkownika
nazaa
Tribunus Angusticlavius
Posty: 692
Rejestracja: poniedziałek, 16 marca 2009, 16:38

Post autor: nazaa »

bert04 pisze:Moim zdaniem św. Stanisław był jawnym przywódcą opozycji kościelnej przeciw królowi i nie miał nic wspólnego z grupą spiskowców. Świadczy o tym fakt, że jego stracono publicznie i z pogwałceniem prawa, a Władysławowi Hermanowi w tym czasie ani włos z głowy nie spadł.
A dlaczego zakładać, że Stanisław i Herman mieli coś wspólnego? To, że karę poniósł tylko jeden świadczy moim zdaniem, że nie działali wspólnie, zresztą - Hermana z tą jego biernością i gnuśnością trudno podejrzewać o jakieś działania, co też tłumaczy, dlaczego Władysław nie był przez nikogo gloryfikowany - nie było czego gloryfikować. Pewnie Stanisław wraz z opozycją dążył do osadzenia na tronie Hermana o czym ten niekoniecznie wiedział i czym też pewnie niespecjalnie się interesował.
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia średniowieczna”