Piastowie czy Jagiellonowie?

[Strategos]

Czy Waszym zdaniem pojawienie się w Polsce nowej dynastii było szansą dla Polski czy też zakończyło okres zrównoważonego rozwoju państwa bez szans na imperium ale z możliwościami budowy silnego nowoczesnego organizmu państwowego?

Jak oceniacie obie dynastie?

[Raleen]

Jeszcze się nie zdecydowałem, bo obie opcje są równie ciekawe Strategosie, jak i cała ankieta .

Chyba kluczowe jest jak ocenimy rozbicie dzielnicowe Polski. Czy do pewnego stopnia winę za to przypiszemy dynastii Piastów czy uznamy je za w większej mierze naturalny proces, którym podlegało przecież wiele innych państw, chociaż nie wszystkie, bo w Anglii udało się tego uniknąc. Nie udało się z kolei uniknąc rozdrobnienia feudalnego ani Francji, która trwała w rozdrobnieniu niesamowicie długo i dopiero wojna stuletnia dała możliwości jego przezwyciężenia, nie udało się Niemcom, które trwały w rozdrobnieniu aż do XIX wieku, o Włoszech nie wspominajmy , nie udało się też go uniknąc Rusi, która była, co ciekawe, rządzona przez dynastię o korzeniach normańskich - przynajmniej według starej hipotezy o Ruryku, a więc mimo takiego samego pochodzenia dynastii - od Normanów, którzy byli tym ludem, któremu w średniowieczu udało się uniknąc rozdrobnienia, efekty w postaci podziałów państwa wystąpiły. Co ciekawe udawało się w miarę naszym południowym sąsiadom - Czechom i Węgrom, ale tym ostatnim też nie do końca. Byc może czynnikiem istotnym była tu wielkosc państwa. W przypadku Hiszpanii również występowało rozdrobnienie królestw, ale tam przyczyny były inne, związane z Arabami i reconquistą. Rozdrobnienie nie dotykało z kolei królestw północnych, ale tam, podobnie jak w przypadku Normandii i później Anglii było to skutkiem dobrej tradycji wikingów i utrzymywania zwyczaju, że wszyscy wojownicy w plemieniu są obowiązani do posłuszeństwa względem wodza, niezależnie od tego, że mają swoich seniorów. Pytanie jest więc na ile Piastowie winni są rozdrobnieniu, czy uznamy akt księcia Bolesława Krzywoustego dokonujący podziału państwa na dzielnice za typowy dla tej epoki i do pewnego stopnia naturalny czy uznamy, że był on winien stanu w jaki później popadła Polska. Warto jeszcze zauważyc, że sam akt nie zakładał tak daleko idącego rozdrobnienia - teoretycznie wszystko miało funkcjonowac jak najbardziej sprawnie, o ile tylko dokonywano by zmiany seniora zgodnie z zapisami testamentu i o ile pozostali juniorzy podporządkowali się jego decyzjom. Jeśli proces rozbicia dzielnicowego ocenimy jako naturalny proces dziejowy, w większej mierze nieunikniony w naszych warunkach społeczno-politycznych, niewątpliwie lepiej wypada dynastia Piastów.

Panowanie Jagiellonów, w szczególności bezpośrednich następców Władysława Jagiełły - Władysława Warneńczyka i Kazimierza Jagiellończyka jawi mi się przede wszystkim jako rządy straconych szans. Warto wymienic zwłaszcza kwestie ekspansji na wschód, gdzie już wówczas silnie rywalizowaliśmy z Moskwą. Warto wspomniec, że w pewnym momencie mieszkańcy Nowogrodu Wielkiego, zagrożonego przez cara Iwana III Srogiego zwrócili się do króla Kazimierza o protekcję, którą otrzymali, jednak nie poszły za tym czyny, podobnie w pewnym momencie mieszkańcy niektórych miast na Krymie, jak Kaffy zwracali się w pewnym momencie do polskiego króla o protekcję, otrzymując ją, jednak znów nie szły za tym czyny. Wskazuje to jaką potęgą polityczną jawiła się wówczas połączona Rzeczpospolita. Jeszcze gorsze świadectwo wystawiają Jagiellonom rządy na Węgrzech i w Czechach. Kolejnym wątkiem może byc kwestia unii tych państw z Polską, jednak tutaj oceniam te możliwości realistycznie i sądzę, że można te projekty traktowac jako utopijne, przez analogię do unii kalmarskiej, która także nie przetrwała próby czasu. Jagiellonowie u mnie przegrywają przede wszystkim za zaprzepaszczenie szans na wschodzie, szeroko rozumianym, ale zwłaszcza w rywalizacji z Moskwą, sprawa krzyżacka też nie wystawia im najlepszej laurki. Jeszcze jedna kwestia: odnośnie budowy silnego państwa, uważam, że ostatni z Jagiellonów - Zygmunt August, był blisko dosc optymalnego rozwiązania. Niestety, jak w przypadku Piastów, śmierc ostatniego władcy z danej dynastii zmieniła wiele. Byc może gdyby Zygmunt August doczekał się potomka zdolnego objąc po nim rządy, ocenialibyśmy jego panowanie inaczej, podobnie jak i panowanie Kazimierza Wielkiego. W tym też losy obu dynastii są podobne.

[Darth Stalin]

Nawet jeśli przyjmiemy "winę" Piastów w rozbiciu dzielnicowym (z czym się nie zgadzam, za to wg mnie rację miał juz Jasienica pisząc, że to był ówczesny "standard"), to i tak mają duuuży plus za ponowne zjednoczenie i budowę podstaw nowoczesnej monarchii.
Nawet Kazimierz Wielki, gdyby pożył dłużej, miał spore szansę na kolejne sukcesy => Pomorze Zachodnie, Śląsk - a gdyby dynastia przetrwała, to całkiem możliwe, że na zachodzie wróciliybśmy do granic Chrobrego, + dodatkowo z całym terytorium Zakonu Krzyżackiego. I wtedy mielibyśmy całkiem dużą szansę na ewolucję w stylu francuskim, może mniej absolutnym, ale z silną władzą królewską, zasobnym skarbem i zabezpieczonymi granicami.

[Nico]

Głosowałem na Piastów. Jagiellonowie to przede wszystkim rozdawnictwo kolejnych przywilejów i tym samym osłabianie państwa w przyszłości. To także skierowanie się na wschód i pozostawienie bogatych ziem zachodnich.

[Raleen]

Głosowałem na Piastów. Jagiellonowie to przede wszystkim rozdawnictwo kolejnych przywilejów i tym samym osłabianie państwa w przyszłości. To także skierowanie się na wschód i pozostawienie bogatych ziem zachodnich.

Z drugiej strony niby można bronic Jagiellonów: ustrój jaki zastali był wynikiem tego co stało się za rządów Ludwika Węgierskiego. Władysław Jagiełło miał raczej niezbyt mocną pozycję jako władca elekcyjny i do pewnego czasu bardziej mąż-małżonek, a dopiero po śmierci Jadwigi samodzielny król. Po drugie jako neofita był uzależniony od Kościoła, co np. uniemożliwiło skorzystanie z korony czeskiej ofiarowanej mu przez husytów. Rozdawnictwo przywilejów było więc po części wymuszone ustrojem państwa. Też można bronic, że było to wtedy naturalne, bo tak samo było w innych państwach. We Francji Stany Generalne, w Anglii wcześniej Magna Charta, na Węgrzech Złota bulla, w Niemczech podobnie, plus zjawisko raubritterów za Wielkiego Bezkrólewia, gdzie tego nie było.

[wujaw]

Trudny temat.
Po pierwsze dlatego, że te dynastie rządziły czym innym.
Piastowie byli panami przyrodzonymi Polski i większa część ich panowania przypada na okres monarchii patrymonialnej.Wówczas władza monarchy przybierała postać właścicielską.
Dopiero czasy Łokietka przynoszą wyraźne przemiany, podręczniki doszukują się w tym czasie początków monarchii stanowej.Następuje zmiana pozycji możnowładztwa.
W efekcie Jagiełło sprowadzony zostaje jak małżonek dla króla i kontrachent Polski.
Taką pozycję pomimo wszystkich wydarzeń takich jak śmierć Jadwigi, Unia Horodelska, które powodują, że wzrost jego pozycji i zacieśnienie związków Polski z Litwą de facto zajmuje do śmierci.
Następne długie bezkrólewie równie dobrze mogło oznaczać konierc unii i panowania Jagiellonów, bo równie dobrze Kazimierz nie musiał zostać królem Polski.
Wówczas wykształcił się ustrój kraju, w którym król był partnerem z braku lepszego określenia nazwę ich możnowładztwa, a także osobą z zewnątrz.
Państwo unijne stanęło przed zupełnie innymi wyzwaniami i możliwościami.Przez krótki czas było nawet mocarstwem
Taka sytuacja za Piastów była nierealna, mocarstwowość była poza naszym zasięgiem.Żyliśmy sobie na zapleczu Rzeszy, nie szukając rozsądnie zwady z sąsiadem.Rozbicie dzielnicowe oceniamy przez pryzmat jego skutków, jak np. trwałego odpadnięcia od Polski Śląska.
Ja to widzę jako nieoczekiwaną i przypadkową konsekwencję naturalnego procesu.Gdyby nie najazdy Mongołów, a zwłaszcza ten pierwszy perspektywy utrzymania silnego centrum państwowego były dobre i prawdopodobnie nie nastąpiłby proces rozdrobnienia drugiej połowy XIII wieku, a w ślad za nim utrata przez Polską takiego silnego centrum.
To przecież spowodowało w efekcie po latach odpadniecie Śląska, w mniejszym stopniu utratę Pomorza.
Stąd nie obciążałbym Piastów z tego powodu.

[Lisowski jr.]

Uważam że jedna i druga dynastia miały swoje " 5 minut ", wykorzystała na miarę możliwości. Ktoś kiedyś zauważył, że w przypadku Piastów panowali udanymi parami: Mieszko i Bolesław, Bolesław Śmiały i Krzywousty , Władysław i Kazimierz, w przypadku Jagiellonów czegoś takiego nie było. Tu ciekawym akcentem mogła by być królowa Bona, która starała się uświadomić małżonkowi, że dynastia przede wszystkim. W innych państwach bywało gorzej . w sumie mamy powody do dumy

[Comandante]

Piastowie, bo Jagiellonow bardziej interesowala Litwa

[Raleen]

I dobrze, że interesowała. Gdyby naszych królów też odpowiednio wcześnie interesowała, wraz z Rusią, to może nie musielibyśmy dziś dyskutowac w innym miejscu forum o tym, czy Rosja ma dziś prawo do imperium .

[Anomander Rake]

Piastowie. Jagiellonowie to postacie przeważnie dosyć mierne.

[wujaw]

Piastowie. Jagiellonowie to postacie przeważnie dosyć mierne.

A ilu wśród Piastów mamy niewątpliwie wybitnych władców?
Też niewielu, a wielu Piastów przecież panowało w zestawieniu z kilkoma Jagiellonami.
Myślę, że dwaj pierwsi Mieszko i Bolesław, a potem...Kazimierz Wielki.
Na mojej prywatnej liście byliby jeszcze wybitni "pozytywiści" swoich czasów Kazimierz Odnowiciel i Henryk Brodaty.
Pozostali mają zawsze coś dyskwalifikującego w papierach.
A pamiętajmy, że bardzo zmieniły się wyzwania, jakim poddany był polski król w epoce Jagiellonów.

[Raleen]

Wielu Piastów tak naprawdę nie miało okazji się wykazać, bo cóż mogli zdziałać w trudnym okresie rozbicia dzielnicowego. Do wybitnych postaci z tej dynastii niewątpliwie dodałbym Władysława Łokietka. Nie wiem czy na wyróżnienie nie zasługiwałby również król Przemysł(aw), poprzednik Łokietka w dziele zjednoczenia. Łokietek działał w skrajnie trudnych warunkach, w okresie wzrastającej potęgi Zakonu Krzyżackiego, wzrostu potęgi Przemyślidów, z którymi musiał walczyć o koronę, trudnych stosunków z Papiestwem. Niejeden z racjonalnie rozumujących kategoriami współczesnymi ludzi będąc na jego miejscu porzuciłby wszelkie starania o zdobycie panowania. Biorąc pod uwagę tak trudne warunki w jakich przyszło mu działać, sądzę, że można jego panowanie zaliczyć po stronie pozytywów przemawiających na rzecz dynastii Piastów.

[Strategos]

Mimo ,iż słyszałem krytyczne wypowiedzi dobrych historyków pod adresem Łokietka ( obciążaja go za utratę Pomorza)
też uważam księcia Władysława za wybitną postać.
Strach pomyslec co by nas czekało gdyby nie udało mu się zjednoczyć kraju za pięć dwunasta.
Szkoda ,że los tak wyjątkowo nie sporzyjał utalentowanemu Mieszkowi II.
Interesującymi , choć wysoce kontrowersyjnymi postaciami byli Boelsław Krzywousty i Bolesław Śmiały.

[wujaw]

Z wymienionych przez Was władców rozważałem głównie Łokietka, ale jego grzechy to nie tylko utrata Pomorza, ale także w ogóle fakt, że jako spadkobierca Przemysła wypuścił to dziedzictwo z rąk nieudolną polityką.Faktem jest też, że do końca życia z mozołem odkupował grzechy młodosci, ale postaciom wybitnym postawiłem wyższe wymagania.
Tak, czy inaczej Jagiellonowie stanęli przed większymi wyzwaniami niż Piastowie.
Kierowali państwem unijnym o nieporównanie wiekszej ilości problemów wewnętrznych, a stanęły przed nimi problemy "wielkiej polityki", z którą Piastowie spotykali się od święta i na tle takich wyzwań ich teraz oceniamy.Piastowie bywali po części cesarskimi lennikami (czasem nawet dosłownie), niekiedy przyjeżdżali do kraju z niemieckim poparciem odbudowywac włądzę dynastii, a czasem w ogóle wypuszczali władzę z rąk, jak Łokietek.
Jagiellonowie rządzili mocastwem i chyba nie można powiedziec, że pozostawili po sobie spaloną ziemię.
Gdyby ich następcy prezentowali podobną skutecznośc w załatwianiu ważnych problemów i nietworzeniu nowych takie mankamenty, jak "niezałatwiona kwestia pruska" nie rzutowałyby dziś na ich reputację.

DALSZE POSTY DOTYCZĄCE SZANS IMPERIALNYCH POLSKI PRZENIESIONE DO NOWEGO TOPICU W DZIALE HISTORII XVI-XVII WIEKU

[bert04]

Jak widzę dyskusja rozdzieliła się na wątek "imperialny". Ja tak tylko napomknę, że jeśli nie Jagiellonowie, to wątek imperialny w ogóle nie miałby miejsca!

Pierwszym Piastom przysługuje zasługa powstania państwa polskiego, to fakt. Ale Jagiellonowie zbudowali Litwę i przyczynili się do jej terytorialnego rozrostu jeszcze przed małżeństwem Jadwigi i Jagiełły. Więc aspekt "państwowotwórczy" zostawmy na boku.

Z rozlicznych Piastów najwyżej sześciu było koronowanych. Z tego Przemysł II to długo nie pokrólował, a jego królestwo to w zasadzie tylko Wielkopolska. Co do Bolesława Chrobrego też są pewne wątpliwości, czy aby nie była to koronacja "pośmiertna". Ale pomijając aspekt ilości królów, w zasadzie przez cały ten okres aż do Łokietka Polska była w mniejszym lub większym stopniu podległa pod Rzeszę. I gdzie tu marzyć o imperium!

Łokietek Polskę zjednoczył. W zasadzie przed nim koronował się wspomniany Przemysł. Potem Wacław II czeski, który zaprowadził porządek (urząd starosty itp.). Potem jeszcze króciutko Wacław III a w końcu "nasz" Władysław. Wziął Polskę już przez innych zjednoczoną i wstępnie zreformowaną i kontynuował ich dzieło. To dobrze. Ale przypisywanie mu wyłącznej zasługi w zjednoczeniu jest jednak trochę niesłuszne.

No i w końcu Kazimierz słusznie zwany Wielkim. Pooddawał niestety ziemie, które Polska utraciła w trakcie zjednaczania (Śląsk, Pomorze). To była cena za stabilizację wewnętrzną, konsolidację procesu zjednoczeniowego. Tendencje odśrodkowe były jeszcze żywe (z Mazowszem na ten przykład to dopiero sprytna Bona uskuteczniła zjednoczenie)

Niestety, pod koniec panowania Kazimierza, właściwie aż do Władysława Jagiełły, Polska znajduje się w okrążeniu Niemiec, gorszym niż we wrześniu 1939! Państwo Zakonne, Nowa Marchia, Brandenburgia, Czechy Luxemburgów. A za tym wszystkim Cesarz Luxemburg, nie wspominając o stosunku papieża do Krzyżaków. Litwini nam wtedy specjalnie nie sprzyjali, Węgry były chyba jedynym sąsiadem o w miarę przyjaznych stosunkach. Więc geopolitycznie nieciekawie wyglądało i gdyby nie małżeństwo Andegawenki z Litwinem i chrystjanizacja Litwy... Wtedy inaczej byśmy tu "szprechali".



Notabene: Czy w tej ankiecie uwzględniamy też tych Piastów, którzy walczyli pod Grunwaldem po stronie prawdziwych chrześcijan przeciwko królu poganowi? Żeby nie było jakiś braków w statystyce...