Czyngis Chan

[Raleen]

To może coś na odmianę od tych zapomnianych przez Boga i ludzi czasów antycznych

Jak oceniacie tę postać historyczną To tylko w ramach wstępu. W jakim kierunku potoczy się dyskusja zależy od Waszej woli .

Ciekawe jest, że Mongołom udało się stworzyć imperium opierając się w walkach głównie na lekkiej jeździe.

[AWu]

ostatnio widzialem w ksiegarni Tajna historie mongolow
- ktora mimo nazwy sugerujacej powiazanie z kodem leonarda da winci [ hmm Kod Mongolow ?] jest kronika podbojow mongolskich

a jazda ciezka tym sie roznila od zwyklej ze miala tez lance i jakies karaceny chyba (albo brygantyny
czy opancerzone konie to nie wiem, ale sadzac po poziomie ogolnego opancerzenia to najwyzej jakies kufajki z brygantyna


tyklko pamietajmy ze w 1241 polska jazda tez nie byla jakos niesamowicie opancerzona

kolczugi, czasami karaceny, konie nieopancerzone i podejzewam ze kropierzy nawet nie bylo, a to przeciez malo chroni przed strzalami

czy roznica byla tak wielka ?

[Raleen]

Co do lekkiej jazdy, chciałem zwrócić uwagę na użycie przeze mnie w poprzednim poście słowa "głównie". Kryteria klasyfikacyjne rodzajów jazdy mogą być oczywiście różne.

[AWu]

A są jakieś dane ile kogo było w tumenie?

[Raleen]

Moim zdaniem różnica nie była wielka co do tego opancerzenia. Rycerstwo europejskie też wtedy nie było jakoś świetnie opancerzone, zbroje płytowe to jeszcze nie te czasy, a nawet jak mieli jakieś lepsze zbroje to co najwyżej dowódcy.

[Strategos]

Kryteria imperialisty wszechczasów będącego wodzem zaproponowane przez Raja to

"1 Najbardziej oczywistym kryterium jest wielkość zbudowanego lub zdobytego Imperium - jest to na tyle oczywiste, że nie warto tego komentować.

2 Od czego kandydat zaczynał? Jakie były początki jego historii? Czym dysponował gdy rozpoczynał swoje dzieło?

3 Czas jaki Imperium przetrwało (choćby w okrojonej lub zmienionej formie).Pozwala to określić na jak solidnych podstawach zostało ono zbudowane i pośrednio świadczy o zdolności do perspektywicznego myślenia.

4 Dodatkowe - w tej kategorii można włożyć wszystko co stanowi o wyjątkowości danego kandydata."

Dużo zależy od tego jak rozłożymy akcenty czy będziemy patrzeć na postać Czyngis Chana bardziej jako historycy Wojskowości czy Cywilizacji .

A teraz o kryteriach i Czyngisie .

1/ Nie jestem przekonany czy rzeczywiście wielkość imperium jest oczywistym kryterium .
W imperium Czyngisa znalazł się z jednej strony imponujący w sensie wielkości obszar ziemi syberyjskiej z drugiej część Chin a więc rejony o nieporównywalnym znaczeniu kulturalnym.
No cóż można oczywiści stosować też inne kryteria „matematyczne” np. takie : ilość wyrżniętych przeciwników.

Zastąpiłbym kryterium 1 i 3 zmodyfikowanym znacznie ważniejszym kryterium : stworzenie imperium odgrywającego znaczącą i trwałą role w dziejach świata.Przy takim sformułowaniu stworzenie lokalnego imperium o ograniczonym terytorium nie będzie wielkim powodem do chwały.

Jakie perspektywy mogło zapewnić supermocarstwo koczowników ?
Zgoda, plusem była tolerancja religijna .
Utrzymanie w jedności takiego kolosa podbitego w sposób mongolski było jednak niemożliwe .
Imperium zaczęło się na stepach ale świat , który podbito nie był tylko miejscem wypasu …
Podstawą średniowiecznej gospodarki było rolnictwo . Mongołowie rozszerzali koczowiska w Azji powodując ruinę dobrze prosperującego azjatyckiego rolnictwa i zaniedbanie systemu irygacyjnego. Tak wielkie imperium wymagało wielkich wydatków na utrzymanie sprawnego systemu zarządzania . Poprzez potrzeby drenażu finansowego i ustawicznych świadczeń w naturze pozycja wolnych chłopów została sprowadzona do sytuacji niewolników. Mamy wiec do czynienia chyba z regresem gospodarczym mimo początkowych sukcesów związanych z zapewnieniem znakomitych warunków do dalekosiężnego handlu ( prowadzonego resztą głównie przez Arabów, mieszkańców Indii i Persów)
Brak było czynników wystarczająco integrujacych ,tak wiele ludów o różnym poziomie rozwoju gospodarczego ,kulturalnego i politycznego .Chyba propozycja "cywilizacji mongolskiej "perspektywicznie okazala się mało pociagająca dla krajów lepiej rozwinietych .



2/ Czygis choć był jednym z genialnych dowódców wojskowych wbrew pozorom nie zaczynał od zera . Powstanie jeszcze silniejszego niż dotychczasowe państwa stepowego wynikało z ogromnego potencjału tego rejonu Azji. Pouczające w tym zakresie są interesujące książki Gumilowa o cywilizacjach wielkiego Stepu ilustrujące powstanie Wielkich Chanatów poprzedzających Imperium Mongolskie .Z kim walczył ? Na ogół ze skłóconymi wewnętrznie i i zdezoranizowanymi krajami , nie będącymi równorzędnymi przeciwnikami . Znajdował się doskonale przygotowany do ekspansji , we właściwym miejscu i we właściwym czasie .

3/O jakim imperium mówimy ?
Jeszcze za życia Dżyngisa faktycznie usamodzielnił się ułus Dżocziego.
Złota Orda , Ilchanowie, krwawa wojna domowa miedzy uzurpatorem Kubiłajem a Arika Bogą zakończona przeniesieniem stolicy zwycięzcy z Karakorum do Pekinu w 1264 roku . Jedno Imperium Tysiącletnich Mongołów ?
Mongołowie zniszczyli wiele ośrodków kultury miedzy innymi na Zakaukaziu w Chorezmie itp.
Wywarli też w moim przekonaniu dalekosiężny ,destrukcyjny wpływ naszego wschodniego sąsiada być może bezpowrotnie oddalając go od kultury zachodniej . Mieszanina mongolsko - bizantyjskiego stylu rządzenia w Rosji okazała się piorunująca .
Wcześniej Mongołowie niczym rak trawili Ruś pozbawiając ją godności i upokarzając nawet tak dzielnych władców jak Aleksander Newski .
Spadek po Mongołach na naszych wschodnich granicach to nie tylko „zdemoralizowanie” ,rodzącej się Rosji ale bandycki charakter takich państw jak Złota Orda czy Chanat Krymski tworów będących w ślepym zaułku historii , bez przyszłości…


4/Facet którego credo brzmi „ największym szczęściem w życiu człowieka jest pokonać swoich nieprzyjaciół i pędzić ich przed sobą , ujeżdżać ich konie , odebrać im wszystko co posiadają . Widzieć zalane łzami drogie im twarze i brać w ramiona ich córy i żony” nie jest moim faworytem i dzieli go przepaść intelektualna od Napoleona czy Aleksandra Wielkiego .

Niektórzy mówią ,że opowieści o tym że Mongołowie byli okrutni to bajka... Cackać się z wrogami ? Ależ to przestarzałe i nieskuteczne . Nowatorzy ze stepu byli lepsi . Masowe mordy były bowiem zwykłą praktykowaną, dotychczas zbyt chaotycznie przez słabych władców, koniecznością wojenną wynikająca z przemyślanej i inteligentnej polityki imperialnej .Obraz , eksponowanych w celach propagandowych,stosów czaszek zamordowanych mężczyzn kobiet i dzieci nie może być argumentem z uwagi na odmienne od naszego poczucie estetyki .
Takie czasy i obyczaje …ale ta wypowiedź przypominająca podobne słowa Józefa Wissarionowicza świadczy ,o tym ,że wielki Czyngis lubił jednak łączyć przyjemne z pożytecznym.

[AWu]

Niektórzy mówią ,że opowieści o tym że Mongołowie byli okrutni to bajka... Cackać się z wrogami ? Ależ to przestarzałe i nieskuteczne . Nowatorzy ze stepu byli lepsi . Masowe mordy były bowiem zwykłą praktykowaną, dotychczas zbyt chaotycznie przez słabych władców, koniecznością wojenną wynikająca z przemyślanej i inteligentnej polityki imperialnej .Obraz , eksponowanych w celach propagandowych,stosów czaszek zamordowanych mężczyzn kobiet i dzieci nie może być argumentem z uwagi na odmienne od naszego poczucie estetyki

piekna ilustracja slepego zaulka relatywizmu kulturowego

gdy mnie zmusza kiedys w koncu do pisania o granicy tolerancji dla tolerancji zacytuje cie Strategosie jako motto ;>

[Strategos]

Ustąpie skromnie miejsca cytatowi z Dżyngisa