Czy Piastowie byli patriotami?

Od upadku starożytnego Rzymu do upadku Konstantynopola.
Awatar użytkownika
Adamus
Caporal
Posty: 63
Rejestracja: środa, 18 października 2006, 18:25
Lokalizacja: Suwałki

Czy Piastowie byli patriotami?

Post autor: Adamus »

http://portalwiedzy.onet.pl/4869,12799, ... pisma.html

Polecam lekturę fascynatom polskiego średniowiecza. Większość faktów niezbyt odkrywcza dla osób "siedzących" w temacie.

Mnie zadziwiło jedno z ostatnich zdań artykułu:
"– Polska jest jedynym państwem w Europie, które powstało bez żadnego backgroundu – podkreśla prof. Banaszkiewicz. Nie poprzedza go żaden wcześniejszy organizm państwowy, nie kontynuuje żadnej starszej tradycji. "

Kompletnie nie pojmuję, na czym wspomniany profesor opiera powyższe twierdzenie !!! A przodkowie Mieszka, a przypuszczalni Popielidzi ? Jaki brak tradycji ? I czy profesor Banaszkiewicz reprezentuje opinię większości znawców przedmiotu, czy jest Wieczorkiewiczem swojej dziedziny ?
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Adamus, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Spooky:)
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 674
Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:09
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Spooky:) »

alez to prawda... zobacz Wlochy mialy Rzym Francja panstwo Frankow itd.. a Polska... Puszcze co najwyzej :lol:
Awatar użytkownika
Andreas von Breslau
Kapitän zur See
Posty: 1625
Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 12:10
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Andreas von Breslau »

Ja zwróciłem z kolei uwagę na tezy prof. Urbańczyka. Nie znam go i nic o nim nie wiem, ale widać jak na dłoni, że ten prof. chce nas do czegoś przekonać, ale sam nie wie do końca do czego, a poza tym wszystko mu się plącze i ma niespójny wywód. Oto przykład:

"Niezależnie jednak od wszystkich zasług mówienie o patriotyzmie Piastów jest całkowitym nieporozumieniem. Tak samo nie ma sensu mówić o narodzie czy o świadomości narodowej w okresie tworzenia się państwa piastowskiego".

"Jak się wydaje, to właśnie jego agresywna polityka wobec sąsiadów mogła przyczynić się do pierwszego konfliktu polsko-niemieckiego".

Oba cytaty, wzajemnie sprzeczne, pochodzą oczywiście z prof. Urbańczyka. To albo to był konflikt Polaków z Niemcami, albo niewylężonych Słowian Zachodnich z Germanami, albo Chrobrego z Henrykiem II. Niech się gość zdecyduje.

A prawda jest taka, że usiłuje się za wszelką cenę opisywać historię dzisiejszymi kategoriami i wychodzą z tego podobne galimatiasy.

To, że władcom którzy zjednoczyli plemiona mówiące tym samym językiem, założyli "państwowość" (rozumianą jako administrację, nawet bez świadomości narodowej), przyjęli chrzest itp. itd. odbiera się przywilej patriotyzmu - pozostawiam bez komentarza. Wstyd, panie profesorze.
Muss ich sterben, will ich fallen
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Post autor: Legun »

Niestety, wygląda na to, że prof. Urbańczyk wpisuje się tak modny trend wśród postępowców, że więzi etniczne i/lub narodowe są groźne i trzeba robić wszystko, by je osłabiać, np. poważając ich historyczne znaczenie. Oczywiście, że pojmowanie dziejów tak jak to chcieli XIX-wieczni czy XX-wieczni nacjonaliści jest bez sensu. Niemniej twierdzenie, że naród jest pojeciem podejrzanym, bo wiara weń zawsze prowadzi do faszyzmu i wojny, wydaje się równie trafne, jak przekonanie, że popęd płciowy nieuchronnie prowadzi do gwałtu :wink:.
Andrzeju - wielkie brawa za wychwycenie sprzeczności. Tak mi właśnie coś nie grało w tych twierdzeniach :lol:
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Z tym brakiem korzeni może profesorowi chodziło o to, że wcześniej, zanim istniało państwo polskie, nie miało ono innych korzeni, w sensie innej państwowości niż późniejsza, było kontynuacją. A np. na Rusi Kijowskiej było trochę inaczej. Późniejsza Rosja nie jest prostą kontynuatorką Księstwa Kijowskiego czy Nowogrodzkiego.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Gozdawa
Sergent-Major
Posty: 150
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Gozdawa »

Co do patriotyzmu - to zalezy jak go zdefiniujemy. Jesli jako lojalność wobec tworzonego państwa i poczucie pewnej wspólnoty organizmu politycznego, to ocenia się, że ok 1000 osób żywiło takie uczucia za pierwszych Pisatów (zapewne chodzi o część drużyny księcia i jego zaufanych włodarzy w poszczególnych grodach :D ). Zgadzam się jednak, że jest to trochę ahistoryczne wobec X czy XI wieku. Ale też i mało odkrywcze - co bowiem powiedziec o patriotyzmie chłopów polskich w XIX w. np. w 1946 r. w Galicji - czy byli już Polakami, czy tylko mówiącymi po polsku chłopami cesarskimi, z których dopiero mozna było zrobic Polaków? Póki nie zdefiniujemy co chcieli bysmy rozumiec pod mianem patriotyzmu za pierwszych Piastów, dyskusja będzie miała dosyc swobodny charakter.
Będzie co może, rób coć powinien (książę Adam Jerzy Czartoryski)
Awatar użytkownika
viking
Major en second
Posty: 1113
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:06
Lokalizacja: Białystok

Post autor: viking »

Zgadzam się jednak, że jest to trochę ahistoryczne wobec X czy XI wieku. Ale też i mało odkrywcze - co bowiem powiedziec o patriotyzmie chłopów polskich w XIX w. np. w 1946 r. w Galicji - czy byli już Polakami, czy tylko mówiącymi po polsku chłopami cesarskimi, z których dopiero mozna było zrobic Polaków?
Wydaje mi się,że w sredniowieczu szczególnie tym wczesnym więzi plemienno-narodowe były bliższe ludziom niz wiel;e wieków później.Wtedy właśnie głównym wyznacznikiem było to,czy ktos mówi podonym językiem słowianskim,wyznaje tych samych bogów i ma tych samych przodków czyli de fact tak jak to potem postrzegały rózne ruchy narodowe w XIX i XXw.A w XVIII czy XIXw http://sredniowiecze.zdrowo.info.pl juz takich więzi nie było-liczyło sie państwo,władca ,ewentualnie religia-ale więzy rodowo-plemienno-etniczne juz mniej.Wynikało to z tego,że w XIX w podziały klasowe były bardzo ostre,a np u wczesnych słowian nie.Wtedy urządzano wiece,istniałą starszyzna plemienna ale w zasadzie była to jakaś forma prymitywnej demokracji bezposredniej,jednak ludzie byli generalnie blizej ze soba związani niz w momencie gdy istnniał ostry podział np na szlachtę i chłopów.
Ostatnio zmieniony wtorek, 29 lipca 2014, 15:04 przez viking, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Grzegorz.
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 27 listopada 2006, 14:32
Lokalizacja: Legnica

Post autor: Grzegorz. »

Viking ma racje czasami bardziej stawiano wartosci rodzinno plemienne niz Panstwowe. "Patryjotyzm" mogl pojawiac sie w przypadkach np. wojen z Niemcami kiedy to wszystkie plemiona, rody, pod jednym berlem ksiecia walcza o wolnosc tych ziem. Niemnie zastanawiam sie czy nie usilujemy na sile dorobic naszym Piastom jakiejs mentalnosci patryjotycznej ? Struktury inne niz dzisiaj mentalnosc inna niz dzisiaj, a wiec takie samo postrzeganie panstwa jak dzisiaj ?
Awatar użytkownika
nazaa
Tribunus Angusticlavius
Posty: 692
Rejestracja: poniedziałek, 16 marca 2009, 16:38

Post autor: nazaa »

Grzegorz. pisze:Niemnie zastanawiam sie czy nie usilujemy na sile dorobic naszym Piastom jakiejs mentalnosci patryjotycznej ?
Też się tak zastanawiam ;) Dla mnie patriotyzm wiąże się ze świadomością narodową, z poczuciem przynależności z własnym narodem i krajem, które się wykształciły jednak później niż za panowania Piastów. To, co łączyło poddanych piastowskich to moim zdaniem wyłącznie wspólnota interesów i niewiele ponad to.
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Zgadzam się, za panowania Piastów świadomość narodowa dopiero mogła się rodzić i była bardzo wątła, natomiast pojęcie patriotyzmu to jest wymysł czasów dużo późniejszych, zwłaszcza w takim rozumieniu jak to ujęłaś nazaa.

Co do wspólnoty interesów, cóż, warstwy niższe to raczej były przymuszone niż miały jakąś wspólnotę interesów, ale możni i władca owszem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
nazaa
Tribunus Angusticlavius
Posty: 692
Rejestracja: poniedziałek, 16 marca 2009, 16:38

Post autor: nazaa »

Próbowałam wykoncypować kiedy ta świadomość mogła się u nas faktycznie pojawić, ale przyszło mi do głowy tyle różnych pomysłów, że zrezygnowałam z konkretów ;')

Nie no, dlaczego zaraz niższe warstwy nie miały wspólnych interesów? W sytuacji, gdy ktoś napadał na kraj one akurat się dobrze uwypuklały, bo walczono o swoje wsie i miasteczka, zagrody, dobytki, bezpieczeństwo czy w końcu życie. Sprawa się trochę komplikuje w przypadku wypraw wojennych, ale przecież pospolici chłopi z reguły na nie nie wyruszali. Tak to sobie dedukuję, może niezbyt trafnie ;)
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)
Awatar użytkownika
wizun
Lieutenant
Posty: 533
Rejestracja: wtorek, 1 stycznia 2008, 21:55
Lokalizacja: Poznań i ziemia gnieźnieńska

Post autor: wizun »

Słusznie autorka wykazuje, że narodowość jest wymysłem XIX w. - tyczy się to również naszych sąsiadów niemieckich. Warto zauważyć, że przecież to państwo w zasadzie przez większość trwania było podzielone na wiele księstw i landów - co to dziś ma ogromne znaczenie. Jak spytać Niemca kim jest - to odpowie - Hanowerczykiem, Bawarczykiem itd., a potem doda, że Niemcem. Wychodzi na to, że u nas takiego podziału nie ma - i jesteśmy bardziej zhomogenizowani niż nasi zachodni sąsiedzi.
W tamtych czasach poczucie jakiejkolwiek narodowości mogło dotyczyć tylko i wyłącznie najwyższych elit.

Przenoszenie współczesnego pojmowania państwowości na czasy wczesnośredniowieczne to błąd metodologiczny. Widać to dobrze jeśli chodzi o spór o naszą pierwszą stolicę. W powszechnym mniemaniu jest to Gniezno, ale inspirowane politycznie badania archeologiczne w Poznaniu na Ostrowie Tumskim wskazują na stolicę właśnie siedzibę dzisiejszego wojewody i marszałka województwa. Oddzielenie polityki od nauki pozwoliłoby zachować pewien umiar w ocenie tego co się odkrywa na Ostrowie Tumskim - jednak jak widać nie zawsze da się to osiągnąć. Wynikiem tych badań jest coraz szerzej opisywanie dwóch lub więcej stolic w państwie Mieszka i Chrobrego.
W dzisiejszym rozumieniu stolica to siedziba rządu/władcy, ale co zrobić jeżeli władca się przemieszczał pomieszkiwał w swoich grodach po kilka miesięcy w roku po czym jechał dalej ? Widać wyraźnie, że współczesne rozumienie stolicy nie pasuje do tamtych czasów. Jakie miasto było wtedy najważniejsze ? Dokumenty z tamtych czasów świadczą jednoznacznie, że było to Gniezno. Civitas Gnesnese (Państwo Gnieźnieńskie), Otton przybywa do Gniezna - gdyż było to najważniejsze miasto, to tam odbyła się biesiada w której to cesarz nałożył diadem na skroń Bolesława, to tutaj Bolesław sprowadził zwłoki św. Wojciecha - a wybór był przecież szeroki - gród Poznański, Giecz, Lednica.
Powyższe fakty wskazują na to, że definicja stolicy w tamtych czasach miała zupełnie inne znaczenie niż dziś - i to Gniezno jednoznacznie było pierwszą stolicą Polski.

Wielkopolska w czasach piastowskich miała spore problemy z Pomorzanami - nie wspomina o tym autorka - pisząc o spokojnym położeniu regionu.
Spore zamieszanie wzbudziła znaleziona w Lednicy broń skandynawska. Podczas gdy jedni uznali, że wikingowie mogli stanowić trzon doborowych oddziałów w Państwie Gnieźnieńskim, inni twierdzili, że obecność samego uzbrojenia o niczym jeszcze nie świadczy, gdyż mogło ono być sprowadzane jako najlepsza broń tamtych czasów lub też należeć do atakujących gród napastników. Niemniej pojawił się pomysł, że państwo polskie powstało dzięki pomocy wojów skandynawskich. Choć stwierdzenie to jest nadal dość kontrowersyjne, nie można wykluczyć, że w skład armii Mieszka mogli wchodzić także wojowie z Rusi, Szwecji czy Danii. Hipotezę tę potwierdzają pochówki wikińskie, znane m.in. z Łubowa koło Lednicy.
Hipoteza jak najbardziej słuszna - akurat jestem bardzo w temacie i mam kontakt z archeologami zarówno z Biskupina, Gniezna jak i samej Lednicy. Jako przewodnik turystyczny pracowałem na Lednicy i szlaku piastowskim przez dwa lata. Groby wikingów nie znajdują się tylko w Łubowie (gdzie zresztą brałem ślub), ale również zaraz na brzegu wschodnim ok. 200 m od przyczółka mostu zachodniego, przed bramą boczną wejścia do muzeum. Ilość grobów świadczy o tym, że wikingowie i najemnicy nie byli tylko epizodem, a raczej regułą. Zapewne sława oręża nordyckiego powodowała, że chętnie widziano ich jako doborowe oddziały skupione bezpośrednio przy władcy - co byśmy dziś nazwali gwardią.
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Post autor: elahgabal »

W pełni zgadzam się z wizun.
Nie da się używać określenia "patriotyzm" w dzisiejszym znaczeniu na to, co reprezentowali sobą ludzie w średniowieczu.
Przecież lojalność względem rodu/klanu nie została przeniesiona na rzecz "państwa", tylko króla/księcia, który był właścicielem "państwa". Lojalność względem krwi własnego rodu została przeniesiona na krew "lidera" i jego rodu.
W drugiej kolejności funkcjonował patriotyzm lokalny.
Nie pamiętam teraz szczegółów, ale Jasienica pisał, jak szlachta zwoływała się na zjazd w celu decydowania o losie państwa (niestety, nie pamiętam teraz, czy chodziło o śmierć Ludwika Węgierskiego, czy Zygmunta Augusta, w każdym razie była to chwila przełomowa dla władzy państwowej) i pisma kierowane były do (mniej więcej) "panów z Kalisza", "panów z Sieradza", "panów z Łęczycy", itp. - tzn. z pełnym szacunku przywiązaniem dla lokalnych odrębności.
Czy to w XIV, czy w XVI wieku szlachta dała piękny pokaz "patriotyzmu", ale właśnie z pełnym poszanowaniem partykularyzmu lokalnego.
Świadomość narodowa pojawiła się chyba dopiero wraz z okresem romantyzmu, ew. wraz z rewolucją we Francji. I od tego momentu możemy mówić o patriotyzmie w dzisiejszym rozumieniu tego słowa.
Jeśli chodzi o Polskę piastowską, to przecież dopiero za Kazimierza Wielkiego zyskała ona osobowość prawną. Wcześniej trudno było okazywać patriotyzm państwowy z tej prostej przyczyny, że "państwo" to była własność rodu Piastów, z którą mogli zrobić co chcieli.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
wizun
Lieutenant
Posty: 533
Rejestracja: wtorek, 1 stycznia 2008, 21:55
Lokalizacja: Poznań i ziemia gnieźnieńska

Post autor: wizun »

Powyższe fakty wskazują na to, że definicja stolicy w tamtych czasach miała zupełnie inne znaczenie niż dziś - i to Gniezno jednoznacznie było pierwszą stolicą Polski.
Sam siebie zacytuję - zwracając uwagę na to, że cieżko również mnie oderwać się czasem od dzisiejszego pojmowania swiata.
Utożsamiam państwo pierwszych piastów z Polską bo to tam są jej korzenie, dlatego też piszę o pierwszej stolicy Polski (dla mnie współczesnego), dla żyjących w średniowieczu byłby to raczej "najzacniejszy gród w całych ziemiach Piastowych".
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Post autor: elahgabal »

wizun pisze:"najzacniejszy gród w całych ziemiach Piastowych".
No i skądinąd jest to świetne określenie :>
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia średniowieczna”