Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest czwartek, 19 lipca 2018, 07:50

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Turbolechici
PostNapisane: piątek, 8 września 2017, 07:19 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
Poniżej wrzucam artykuł - o dziwo, z Joemonster - w którym autor próbuje się rozprawić z "legendą" o imperium Lechitów.

http://joemonster.org/art/40681/Walka_z ... iec_racje_

Mam nadzieję, że na portalu nie ma nikogo wierzącego w pseudonaukowe brednie poświęcone Imperium Lechitów. Niestety coraz więcej osób wierzy, że dawniej istniało ogromne państwo, które w Syrii walczyło z Juliuszem Cezarem. Skąd to się wszystko wzięło?

Zanim zaczniemy obalać fałszywe informacje i dojdziemy do źródeł, na podstawie których urósł mit, trzeba wyjaśnić, czym w ogóle miało było Imperium Lechitów. Według osób wierzących w istnienie tego państwa (tzw. turbosłowian) Imperium Lechitów było państwem rządzonym przez Polaków (Lechitów). Kraj zajmował potężny obszar Europy i toczył walki m.in. z Aleksandrem Wielkim i Juliuszem Cezarem. Imperium Lechitów obejmowało obszar Europy Środkowo-Wschodniej.

Obrazek
Imperium Lechitów w VI wieku naszej ery - warto zaznaczyć, że w rzeczywistości Bałkany oraz Włochy znajdowały się pod panowaniem cesarza bizantyjskiego Justyniana I Wielkiego.

Imperium Lechitów - podstawowe informacje
No dobrze, wiemy już o jakim "państwie" mówimy. A kto pierwszy opisywał Imperium? Wincenty Kadłubek. Żyjący na przełomie XII i XIII wieku kronikarz napisał, że Aleksander Wielki chciał ściągnąć z Polaków trybut, gdyż słyszał o wielkim bogactwie państwa nad Wisłą. Macedoński władca wysłał swoich posłów, aby ściągnęli daninę. Dumni Lechici poczuli się dotknięci - zamordowali ludzi Aleksandra Wielkiego, a sama królowa Wanda odpyskowała władcy Macedonii: "Wiedz [...], że Polaków ocenia się podług dzielności ducha, hartu ciała, a nie podług bogactw".

Wincenty Kadłubek wymyślił tę historię, by "udowodnić" potęgę Polski. Kronikarz nie był rzetelnym badaczem. Jednak nie ma co się dziwić, w średniowieczu historia mieszała się z legendami. Prawdziwa historiografia pojawiała się w XIX wieku. Nie można mieć za złe Kadłubkowi "bajkopisarstwa", gdyż wówczas tak pisało się kroniki - nie liczyła się prawda tylko propaganda. Niestety w XXI wieku żyją osoby, które relacje Kadłubka biorą na poważnie. Turbosłowianie wierzą w relację kronikarza i powielają nieprawdziwe informacje na swoich blogach, kanałach wideo na Youtube czy też nawet w książkach ("Słowiańscy królowie Lechii. Polska starożytna" polskiego ekonomisty i pisarza Janusza Bieszka, wyd. Bellona).

Historia Polski według Bieszka
W książce Bieszka możemy przeczytać, że Polska powstała ok. 1800 r. p.n.e. W tym czasie rządził król Sarmata, który miał przybyć z Elamu (starożytnego państwa na Bliskim Wschodzie). Dlaczego właśnie stamtąd? Otóż "Słowiańscy królowie (...)" podają, że Lechici wywodzą się ze starożytnego Iranu, tzn. z ziemi ludzi szlachetnych (Airy - an, Airy - ana). Wybitną postacią był trzeci władca Imperium: król Lech I, Wielki (Leszek Bieszk w książce poprzedza przydomki władców przecinkami). Lech I stworzył państwo, które w Iranie nazywano Lehestanem, a w Turcji Lehistanem. Władzę oparł na rycerzach ("Comes militi" - "odwieczna szlachta"). Rycerze reprezentowali wybrane słowiańskie rody i plemiona. Innym ważnym władcą był Lech III, Ariowit (74-25 p.n.e.), który w 53 roku p.n.e. walczył w Syrii z... Juliuszem Cezarem. Dowodzeni przez Lecha III Lechici i Partowie pokonali 20 tys. rzymskich legionistów. Władca Rzymu docenił swojego przeciwnika. Symbolem szacunku Cezara wobec władcy Imperium Lechitów było zaproponowanie słowiańskiemu władcy ożenku ze swoją starszą siostrą Julią. Z tego związku urodził się Awiłło Leszek.

Bieszk z kolei gardzi pierwszym polskim władcą (a raczej "proto-polskim", gdyż sama nazwa Polski [Polania/Palania] pojawiła się za rządów Bolesława Chrobrego) - Mieszkiem I. Według Bieszka Mieszka ochrzczono w gnieźnieńskiej cerkwi. W 966 roku zdecydował się jednak przyjąć chrzest w rzymskim obrządku. Ta decyzja sprawiła, że Mieszko stracił tytuł króla i uzależnił się od hierarchii kościelnej i papieża.

Bóstwa i katolickie krucjaty
W "Słowiańskich królach (...)" Bieszk bardzo negatywnie odnosi się do kościoła rzymskokatolickiego i bardzo pozytywnie opowiada o prawosławnej chrystianizacji. Prawosławni misjonarze mieli nie burzyli pogańskich świątyń i gajów oraz nie niszczyli posągów bogów. Proces integracji religijnej był stopniowy - stare wierzenia adaptowano do nowych. Katoliccy misjonarze z kolei tępili wszystkie dawne wierzenia i narzucali swoje zwyczaje. Słowianie mieli wierzyć w "naturalne wartości kosmiczne". Człowiek był wolną cząstką "Wielkiego Kosmosu - Matki". Słowianie wierzyli w takich bogów jak: Lel, Polel, Łada, Pochwista, Jesza, Nyja. Katolicyzm pojawił się wraz z krucjatami organizowanymi przez zachodnie państwa. Wielkie mordy miały mieć miejsce w 840 i 937 roku. W 840 roku zbrodnię miała popełnić Ryksa - pochodząca z saskiego dworu żona Popiela. Germańska księżniczka otruła dwudziestu stryjów Popiela, zadając tym samym duży cios elitom politycznym.

Prawda jest jednak inna - prawosławni misjonarze także siłowo walczyli z pierwotnymi wierzeniami Słowian. Ataki wymierzano szczególnie w wołchwów (pogańskich kapłanów, znachorów i czarowników). Rzecz jasna katoliccy duchowni także wykorzystywali dawne wierzenia i adaptowali je pod swoją wiarę - wszak Wszystkich Świętych opiera się na ludowym zwyczaju Dziadów. Bieszk także się myli opowiadając o słowiańskich bogach. Wszystkie wymienione wcześniej imiona bogów są objawem bardzo archaicznej wiedzy historycznej. Najciekawszą historię kryje Jesza - słowiański odpowiednik Jowisza, który stworzył... Jan Długosz. Opis XV-wiecznego kronika obalił blisko 100 lat temu Aleksander Brückner (1856-1939 rok). Z kolei Lelę, Polelę i Nyję nieświadomie stworzyli katoliccy misjonarze, którzy za bóstwa przyjmowali zwykłe przyśpiewki ludowe, których nie rozumieli.

Lechici w Biblii
Jeśli już jesteśmy przy religii to co powiecie o tym, że według turbosłowian Lechici pojawili się w Biblii? Według zwolenników Imperium, wspomnienie o Lechii pojawia się w 2 księdze Samuela. W 2 Sm 23,11-12 możemy przeczytać: "Po nim jest Szamma, syn Agego z Hararu. Pewnego razu zebrali się Filistyni w Lechi. Była tam część pola pełna soczewicy. Kiedy wojsko uciekało przed Filistynami, on pozostał na środku tej części, oswobodził ją i pobił Filistynów. Pan sprawił wtedy wielkie zwycięstwo". Uważni czytelnicy już pewne znaleźli haczyk - Lechi, nie Lechii. Zacznijmy od tego, z jakiej Biblii korzystali turbosłowianie. Otóż zamiast sięgnąć do oryginału, turbosłowianie skorzystali z "Biblii Tysiąclecia". Samo słowo "lechi" (?????) w języku hebrajskim oznacza szczęki. Przekład ks. Wujka (nie z hebrajskiego, a z łaciny, z XVI wieku) jeszcze lepiej tłumaczy nazwę: " Przyciągnąwszy tedy Philistynowie do ziemie Juda, położyli się obozem na miejscu, które potem nazwano Lechi, to jest czeluść: gdzie się ich wojsko było rozłożyło". W języku staropolskim słowo "czeluść" znaczyło także "szczęki". Sprawa jest jasna - w 2 Księdze Samuela Lechi to miejscowość.

Nie Grecy a Słowianie - czyli parę słów o życiu społecznym i demokracji
Warto jeszcze wspomnieć o życiu społecznym. Według Bieszka Słowianie cenili sobie wolność i realną demokrację. Króla czy też wojewodę (głównego wodza wojennej wyprawy) wybierano w głosowaniu podczas wieców. Stosunek do wolności przekładał się także na innych ludzi (tym obcych). Słowianie nie uznawali niewolnictwa (co ciekawe, Bieszk w swojej książce opowiadał, że podczas łupieżczych wypraw porywano kobiety). No cóż, w rzeczywistości niewolnictwo miało się bardzo dobrze. Żyjący na przełomie VI i VII w. n.e. Pseudo-Maurycy w "Strategikonie" napisał, że Słowianie brali ludzi w niewolę. Mężczyznom dawano wybór - albo służyli u Słowian przez jakiś czas i wracali do rodzinnych stron albo mogli pozostać na miejscu na równych prawach ze swoimi dotychczasowymi właścicielami. Kobiety z kolei nie miały prawa decydować o własnym losie. A jak wyglądała demokracja wśród Słowian? Nie było czegoś takiego. Nie oszukujmy się, demokracja powstała w starożytnej Grecji, w Polsce system ten pojawił się wraz ze szlachtą. Ale wiece plemienne istniały. Zarówno u Słowian jak i u Germanów. Według relacji biskupa Thietmara (975-1018 rok) istotnym warunkiem podjęcia decyzji była jednomyślność wszystkich uczestników. Jeśli ktoś miał odmienne zdanie przeciwko większości, to wymuszano na nim zmianę decyzji za pomocą pięści.

Genetyka, a turbosłowianie
Kilka lat temu przeprowadzano badania na haplogrupami (według Wikipedii haplogrupa to grupa podobnych ze względu na wspólne pochodzenie haplotypów, czyli serii alleligenów położonych w specyficznym miejscu na chromosomie) Słowianie mogli pojawić się wcześniej w Europie Środkowo-Wschodniej. Według Bieszka, współcześni Polacy dzielą niektóre geny ze swoimi starożytnymi przodkami. Rzecz jasna badania genetyczne nie mogą potwierdzić, że kiedyś żyli Lechici. Bieszkowi zarzuca się mylenie porządku genetycznego z kulturowym. Mieszanie jednego i drugiego przynosi błędne wnioski.

Fałszerstwa Dyjamentowskiego
A teraz gwóźdź programu - skąd Bieszk czerpał informację o królach czy też Cezarze? Najważniejszym źródłem jest tzw. "Kronika Prokosza" (właściwy tytuł to: "Kronika polska przez Prokosza w wieku X napisana, z dodatkami z Kroniki Kagnimira, pisarza wieku XI, i z przypisami krytycznymi komentatora wieku XVIII pierwszy raz wydrukowana z rękopisma nowo wynalezionego" (sic!)). "Kronikę" po raz pierwszy opublikowano w 1825 roku. Dla ówczesnych historyków (w tym dla Juliana Ursyna Niemcewicza) to dzieło było niczym objawienie. Prawdę o "Kronice Prokosza" odkrył z kolei innych historyk - Joachim Lelewel. W Wilnie udało mu się znaleźć rękopis, pochodzący z... 21 czerwca 1764. Jej autorem nie był mnich Prokosz, a Przybysław Dyjamentowski (1694-1774), znany fałszerz, który robił na zamówienie genealogie szlacheckie. Nie ma się co dziwić, że fałszywka odniosła tak duży sukces - dzięki niej podtrzymano tezę, że za rozbiory nie odpowiadają sami Polacy, którzy zaniedbali kraj, a obce siły. Sam Bieszk odrzucił ustalenia Lelewela, mówiąc, że pierwszy komentarz pochodzi z XVI wieku. Ten rzekomy komentarz jest częścią fałszerstwa. Drugi argument przeciwko Lelewelowi jest... pochodzenie historyka. Bieszk sugeruje, że nie można zaufać historykowi, gdyż jego rodzina miała austriackie korzenie. Lelewel nie miał reprezentować interesów Polski tylko zaborców.

Podsumowanie
W artykule przedstawiłem tylko niektóre fałszerstwa powielane przez turbosłowian. Pomimo tego, że Imperium Lechitów to jedna wielka bzdura, to trzeba przyznać, że jest w tym coś ciekawego. Obok wzbudzania nienawiści wobec Niemców i wzbudzania emocji na walecznych nieugiętych Słowianach turbosłowianie... w jakiś sposób zachęcają do interesowania się dawnymi dziejami. Historia Polski przed 966 roku jest traktowana po macoszemu - jeśli Polacy coś wiedzą o tamtym okresie, to kończy się to wszystko na Piaście, Popielu i innych postaciach, które znamy bardziej z legend niż z podręczników szkolnych. Problem jest polega na tym, że osoba niezorientowana w temacie zamiast rzetelnej pracy zobaczy lub przeczyta materiał turbosłowian, pełen manipulacji i błędnych informacji, opartych o średniowieczne kroniki lub fałszywkę Dyjamentowskiego. Nie mniej warto poznać pradawną historię Polski. Tylko musimy być do informacji krytyczni i porównywać różne źródła.

Ten artykuł należy traktować jako wskazówkę, zachęcenie do dalszych badań - nie jestem z wykształcenia historykiem i zdaję sobie sprawę, że także mogę się mylić. Nie mniej postanowiłem napisać artykuł i pokazać największe błędy i kłamstwa w tej tematyce. I przede wszystkim - w swojej pracy starałem się wykorzystać źródła popularnonaukowe lub też relacje dziennikarskie, w których znajdują się wypowiedzi historyków.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Turbolechici
PostNapisane: piątek, 8 września 2017, 07:55 
Général de Brigade

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 2262
Ja uważam, że Turbosłowianie to naturalna reakcja na totalne ignorowanie tego okresu.
Było powszechne przekonanie, że w tych czasach tutaj nic nie było tylko bór i dzikie zwierzęta plus z rzadka szałas i jeden jedyny Biskupin.
Później pojawiły się wyraźne przesłanki, że wcale tak nie było, dużo więcej znalezisk w tym pole wielkiej bitwy.
Na podstawie szczątkowych informacji ludzie zaczęli więc tworzyć nową mitologię dokładnie przeciwną.
A prawda będzie zapewne gdzieś po środku.
Mega państwa nie było, ale nieźle rozwinięte "państwa-miasta" już zapewne tak.

Coś jak z Barbarossą i oficjalną wersją historii, później Suworowem i na koniec z Sołoninem.

Cytuj:
Nie oszukujmy się, demokracja powstała w starożytnej Grecji, w Polsce system ten pojawił się wraz ze szlachtą. Ale wiece plemienne istniały. Zarówno u Słowian jak i u Germanów. Według relacji biskupa Thietmara (975-1018 rok) istotnym warunkiem podjęcia decyzji była jednomyślność wszystkich uczestników. Jeśli ktoś miał odmienne zdanie przeciwko większości, to wymuszano na nim zmianę decyzji za pomocą pięści.

No przepraszam Cię bardzo, ale to ewidentnie jest forma demokracji. :)

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Turbolechici
PostNapisane: sobota, 9 września 2017, 21:29 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5837
Lokalizacja: Kraków
Piszcie co chcecie, ale jakby jakiś Sapkowski się za to wziął to byłoby historical fantasy co się zowie. 8-)

_________________
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Turbolechici
PostNapisane: sobota, 9 września 2017, 22:03 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:00
Posty: 4165
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
elahgabal napisał(a):
Piszcie co chcecie, ale jakby jakiś Sapkowski się za to wziął to byłoby historical fantasy co się zowie. 8-)

Nie jestem przekonany. Sapkowski to taki ukladacz paczworków, a nie prawdziwy epik. Sprawdza się lepiej w opowiadaniach, bo chyba o jakiejś sadze myślisz.

_________________
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Turbolechici
PostNapisane: sobota, 9 września 2017, 22:56 
Général de Brigade

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 2262
A czytałeś Narreturm? Świetna jest.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Turbolechici
PostNapisane: niedziela, 10 września 2017, 02:02 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5837
Lokalizacja: Kraków
A ja już widzę tę AS`ową Wandę pląsającą na golasa przy wielkim ognisku i odprawującą magię miłosną w noc Kupały.
Względnie pląsającą na golasa przy wielkim ognisku i podrzynającą gardło jakiejś kozie coby ściągnąć zgon paskudny na Rydygiera i całe teutońskie plemię. Ech... Działoby się. :roll: Już Redzi pokazali (choć trochę) co można wyciągnąć ze słowiańskiej mitologii i słowiańskiego bestiariusza takoż.

Przy czym "Trylogii husyckiej" nie lubię. Raz, że AS napisał ją po to, żeby powiedzieć swoim czytelnikom: "Moi drodzy czytelnicy, jesteście wszyscy idiotami", a dwa, że zwyczajnie tu i ówdzie mu nie wyszło. Reinmara człowiek nienawidzi już gdzieś tak od 1/3 pierwszego tomu w sposób serdeczny i szczery, zgonu życzy mu co chwila i jest to uczucie nieprzemijające i niewygasające. Zaś fabuła to takie "zabili go i uciekł" w wersji perpetuum mobile rozciągniętej na trzy tomy.
Innymi słowy: Mistrz przeszarżował.

P.S. Niech mi jednakowoż ktoś pokaże lepszą sagę niż wiedźmińska...
P.S.2 Cały wątek wydaje mi się bardziej pasować do Grenadyera niż do średniowiecza. Nobilitujemy bajkopisarza.

_________________
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Turbolechici
PostNapisane: poniedziałek, 11 września 2017, 09:45 
Lieutenant

Dołączył(a): sobota, 27 grudnia 2014, 13:21
Posty: 524
elahgabal napisał(a):
A ja już widzę tę AS`ową Wandę pląsającą na golasa przy wielkim ognisku i odprawującą magię miłosną w noc Kupały.
Względnie pląsającą na golasa przy wielkim ognisku i podrzynającą gardło jakiejś kozie coby ściągnąć zgon paskudny na Rydygiera i całe teutońskie plemię. Ech... Działoby się. :roll: Już Redzi pokazali (choć trochę) co można wyciągnąć ze słowiańskiej mitologii i słowiańskiego bestiariusza takoż.

Przy czym "Trylogii husyckiej" nie lubię. Raz, że AS napisał ją po to, żeby powiedzieć swoim czytelnikom: "Moi drodzy czytelnicy, jesteście wszyscy idiotami", a dwa, że zwyczajnie tu i ówdzie mu nie wyszło. Reinmara człowiek nienawidzi już gdzieś tak od 1/3 pierwszego tomu w sposób serdeczny i szczery, zgonu życzy mu co chwila i jest to uczucie nieprzemijające i niewygasające. Zaś fabuła to takie "zabili go i uciekł" w wersji perpetuum mobile rozciągniętej na trzy tomy.
Innymi słowy: Mistrz przeszarżował.

P.S. Niech mi jednakowoż ktoś pokaże lepszą sagę niż wiedźmińska...
P.S.2 Cały wątek wydaje mi się bardziej pasować do Grenadyera niż do średniowiecza. Nobilitujemy bajkopisarza.


Absolutnie się z powyższą opinią nie zgadzam. Trylogia husycka jest powieścią wybitną, warsztatowo świetną (wyraźnie doskonalszą od wiedźminowej dzięki latom praktyki). Zarzuty są gołosłowne, domniemany stosunek autora do odbiorcy wydumany. W poprzednim pokoleniu coś porównywalnego wytworzył Nienacki (trylogia Dagome Iudex), a w obecnym nikt.

_________________
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Turbolechici
PostNapisane: poniedziałek, 11 września 2017, 20:51 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5837
Lokalizacja: Kraków
De gustibus. Fabuła momentami jest zwyczajnie niewiarygodna a permanentna niezdolność głównego bohatera do wyciągnięcia jakichkolwiek wniosków z wcześniej popełnionych debilizmów jest zwyczajnie porażająca. Gdyby Sapkowski pisał na serio i równie na serio traktował uwarunkowania świata przedstawionego to bez absolutnie oczywistego (bijącego wręcz po oczach) "plot armor" de Bielau gryzłby ziemię już w pierwszym tomie.
Reynevan pod względem znakomitej większości cech osobowościowych został stworzony na obraz i podobieństwo Jaskra, zaś problem polega na tym, że całe to dobrodziejstwo inwentarza traktowane jest absolutnie serio. I w efekcie zamiast zamierzonej komedii (jak w przypadku naszego niepowtarzalnego i niezrównanego barda) mamy niezamierzoną farsę. Moim skromnym zdaniem Reynmar de Bielau jest postacią rodem z owej farsy. Przy czym nie sądzę, żeby taki był zamysł i cel Autora.

Zaś co do sposobu traktowania czytelnika: każdy choć średnio zaznajomiony z tematem wie, że Sapkowski osobowościowo jest jaki jest i te książki są tego dobitnym przykładem. Gdyby chodziło zresztą jedynie o zwykłe popisywanie się erudycją dla samego popisywania się to jeszcze pół biedy. Ale brak tłumaczeń niektórych dłuższych wtrąceń łacińskich na zasadzie "Autor kocha grzebać w szczegółach i detalach i nie zamierza odbierać tej przyjemności czytelnikowi" to zwykła bufonada (będąca skądinąd immanentną cechą osobowości AS`a).

Natomiast nie - w żadnym momencie nie twierdzę, że książkom doskwiera coś pod względem warsztatowym. Inna sprawa, że w trylogii husyckiej nie ma (a przynajmniej nie przypominam sobie) ani jednego naprawdę zapadającego w pamięć fragmentu. Dialogi są zauważalnie słabsze. W Sadze te ostatnie skrzyły się od ironii i dowcipu. Było tam najmniej kilkanaście literackich perełek. Tutaj mimo prób brak tej lekkości i wdzięku słowa. A jedyny moment, który zrobił na mnie wrażenie czyli śmierć Jutty tak naprawdę sprowadza się do jednego - skądinąd naprawdę fantastycznego - zdania. Jak na tę objętość jest zdecydowanie słabiej niż w wiedźminie.
Oczywiście. Sagę czytałem z siedem razy podczas gdy trylogię dwa toteż nie muszę wszystkiego pamiętać.

P.S. Zakładam, iż jest to oczywiste i kwestii nie ulega, ale na wszelki wypadek zaznaczam: wszystko co powyżej to moje prywatne przemyślenia, nie uzurpujące sobie ani przez moment prawa do bycia prawdą obiektywną.

_________________
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Turbolechici
PostNapisane: poniedziałek, 11 września 2017, 21:01 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
Ja z kolei z całej sagi co do zasady za najlepsze uznaję opowiadania z tomu Miecz Przeznaczenia. Saga gdzieś tam z tyłu za nimi się wlecze; rozwleczona (złośliwi twierdzą, że Sapkowski jako pierwszy zdołał wydać trylogię w pięciu tomach). Narrenturm nie jest zły. A postać Reinmara dobitnie obrazuje powiedzenie "głupi ma zawsze szczęście".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Turbolechici
PostNapisane: środa, 7 marca 2018, 14:41 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
https://tech.wp.pl/historyk-rozprawia-s ... 032175745a
Artykuł jak artykuł, komentarze pod nim powalają...


Roman Żuchowicz historyk, socjolog i dziennikarz przygotował książkę, w której przyjrzał się zarówno naukowym podstawom tej pseudonaukowej teorii, jak i przyczynom jej popularności. W rozmowie z WP Tech prezentuje swoje odkrycia o "zapomnianej historii Polski".

Grzegorz Burtan, Wirtualna Polska: Słowianie przybyli z kosmosu, zamieszkują nasze ziemie od kilku tysięcy lat i pokonali w boju samego Aleksandra Wielkiego. W to wierzy całkiem sporo osób w Polsce. Przyznaję, że sam zaintrygowałem się tym tematem gdzieś w 2016 roku. A ty kiedy zainteresowałeś się Wielką Lechią?

Roman Żuchowicz, Instytut Historyczny Uniwersytetu Warszawskiego: Od wielu lat zdarza mi się na blogu pisywać o różnych teoriach pseudonaukowych i fake newsach. Na twórczość Lechitów trafiłem stosunkowo późno. Bodaj w 2015 roku, na witrynie jednej z księgarń na Krakowskim Przedmieściu zobaczyłem książkę Janusza Bieszka. Pomyślałem wtedy, że to reprint jakiejś XIX-wiecznej pracy naukowej.

Dlaczego?

W tamtych czasach uczeni jeszcze poważnie dyskutowali o Lechitach. Koncepcje na temat ich tożsamości czy roli w historii były różnorodne. Próbowano np. domniemanym najazdem Lechitów wytłumaczyć ówczesne nierówności społeczne, czy niezwykłą w skali Europy liczebność szlachty w przedrozbiorowej Polsce. Rozwój krytycznej historiografii, oraz ogromny postęp badań archeologicznych, zmiotły tego typu rozważania z naukowych książek. Historycy uznali, że mamy do czynienia z tradycją wynalezioną, typową dla średniowiecznych autorów. Tego typu "cięcia" są zresztą normalne w rozwoju badań nad przeszłością. Nikt dziś poważnie nie twierdzi, że np. Francuzi wywodzą się od Trojan, choć w średniowieczu przypisywano Frankom takie pochodzenie. W naszym wypadku, rozwój nauki nie oznaczał końca lechickich spekulacji.

I Lechici gdzieś tam czekali na odpowiedni moment, by powrócić.

Zaczęli nowe życie. Zainteresowano się nimi w różnorodnie motywowanej twórczości amatorskiej, religijnej czy pseudonaukowej. Nic dziwnego. Wiele teorii pseudonaukowych wyrasta z wiedzy, która w przeszłości mogła uchodzić za naukową. Poprzednicy Bieszka publikowali w niszowych wydawnictwach. Działali samotnie lub organizowali się w mniejszych lub większych grupkach. Od jakiegoś czasu, także w odmętach internetu. Wydanie przez niegdyś poważne wydawnictwo naukowe Bellona dzieła Bieszka pt. Słowiańscy królowie Lechii (2015), pozwoliło teorii Wielkiej Lechii trafić do szerszej publiczności. Szybko przekonałem się, że już na tym etapie stał za nią bogaty, internetowy folklor.

No tak – memy, grafiki, grupy na Facebooku. To wyjątkowo aktywni użytkownicy. W jaki sposób Lechici działają w sieci?

Prowadzili i prowadzą liczne strony internetowe, grupy dyskusyjne, nagrywają vlogi, tworzą memy. Najczęściej powielana jest chyba mapa "Lechina Empire". Stanowi ona dość nieudolną przeróbkę mapy z atlasu historycznego, na której nieznany autor domalował granice Lechii w programie Paint. Że to wszystko nie jest śmieszne, zrozumiałem po utarczce na Facebooku z niedoszłą posłanką i działaczką pewnej partii pozaparlamentarnej.

O co poszło?

Pani bardzo zażarcie broniła lechickiej interpretacji pewnej rzymskiej inskrypcji. Jej zdaniem, mówiła ona o uhonorowaniu "naszego" władcy Awiłło Leszka przez Cesarza Tyberiusza (14-37 r. n.e.). Tymczasem, jest to banalny tekst, w którym chodzi o transakcję sprzedaży grobowca, do której doszło pomiędzy dwoma rzymskimi obywatelami.

Z której strony politycznej ta pani startowała?

Z prawej, ale to bez znaczenia. Światopoglądowo, zwolennicy Lechii zdarzają się po obu stronach politycznego spektrum. Ostatnio poseł Marek Sawicki, były minister rolnictwa, zabłysnął takim tweetem (11.02):
"Kto wyjaśni dlaczego od prawie 4-ech tyś lat w przekazach Persów czy Rzymian pojawia się wielka Lechia, Sarmacja Europejska i Azjatycka, a nikt w programach nauczania historii o tym nie informuje." (sic!).
W czasie wspomnianej już utarczki zrozumiałem, że skoro pseudonauką interesują się politycy, to wypada bliżej przyjrzeć się temu fenomenowi. Ten tweet to potwierdza.

Problemem jest nie tylko to, kto powiela te rewelacje, ale i kto za nimi stoi. Kim w ogóle jest Janusz Bieszk?

Cytując jego biogram zamieszczony w książce "Królowie Lechii i Lechici w dziejach" (2017): "pasjonat i badacz historii, bibliofil. Ma wykształcenie wyższe z dziedziny handlu zagranicznego i służby zagranicznej. Pracował wiele lat na kierowniczych stanowiskach w kraju i za granicą".

Nie brzmi to jak osoba mająca wykształcenie historyczne.

Nic mi o tym nie wiadomo. W 2010 roku napisał książkę o zamkach krzyżackich na ziemiach polskich. Przejrzałem ją. Było to dzieło hobbisty, kompilacja podstawowych informacji, stroniąca zresztą od ryzykownych tez. Specjalista od dziejów Zakonu Krzyżackiego pewnie dopatrzyłby się w nim różnych błędów czy braków. Nie było to jednak dzieło pseudonaukowe. Później nastąpiła jakaś zmiana i Bieszk zaczął pisać o cywilizacjach kosmicznych na ziemi. Później chwycił się Lechii.

Chociaż Bellona promuje jego książki, nie trafiłem na praktycznie żadne ślady jego wystąpień w mediach, czy nawet spotkań autorskich. Pojawił się gościnnie na kilku "turbosłowiańskich" kanałach na YouTube i bodajże w jakiejś ezoterycznej telewizji internetowej. Najwyraźniej unika sytuacji, w której mógłby zostać skonfrontowany z kimś kompetentnym. Sigillum Authenticum, bardzo dobry blog popularnonaukowy, próbował przeprowadzić z nim wywiad. Bieszk zarzucił im brak profesjonalizmu. Stwierdził też, że nie musi stosować się do metodologii naukowej: "Odnośnie metod badawczych – mam swoje własne i nie muszą być one zgodne ze stricte naukowymi".

Bieszk nie jest jednak jedynym Lechitą.

Oczywiście. Już przed nim działał Paweł Szydłowski, osiadły w Kanadzie youtuber. Zaczynał od publikowania filmów, w których opowiadał o tym, jak kosmici dostarczyli dekalog. Nieco później, zainteresował się pradziejami Słowian. Ostatnio Bellona wydała także i jego książkę.

"Wandalowie, czyli Polacy".

Tak. W pierwotnym tytule byli "Wandale", ale ktoś się w Bellonie zreflektował i to skorygowali.

Ktoś jeszcze trudni się lechickim pisarstwem?

W zeszłym roku Bellona wydała "Rodowód Słowian" pióra Tomasza Kosińskiego. To również barwna postać – podróżnik, politolog, założyciel polskiej "kolonii" na filipińskiej wyspie Palawan. W jego książce można znaleźć powtórzenie różnych pseudonaukowych koncepcji Bieszka, Szydłowskiego i Stanisława Szukalskiego. Ten ostatni autor, podczas II wojny światowej usłyszał o nalocie niemieckim na miasto Bohuslän. Uznał, że nazwa ta oznacza "zesłany od Boga". Od tamtej pory tropił "polskie" nazwy w toponimice całego świata. Wyszło mu, że Polacy/Sarmaci przybyli do Europy z… Wysp Wielkanocnych. Większość książki Kosińskiego to prowadzone w podobnym duchu dociekania. Jego zdaniem, nazwa praktycznie każdego ludu w historii naszego kontynentu ma słowiańską etymologię. Tyle, że nie jest to poważne językoznawstwo, a zabawa w dorabianie słowiańskich znaczeń. Przykładowo tłumaczy, że Luksemburg oznacza… zamek Łucji Burhuć. To tak, jakbym wymyślił, że Warszawa to toponim semicki, pochodzący od Bar Saba – "syn Saby". Synem królowej Saby i króla Salomona miał być legendarny władca Etiopii, Menelik. Stwórzmy więc pseudonaukową teorię, że Polacy są potomkami i spadkobiercami imperium Żydo-Etiopów…

To brzmi absurdalnie.

Oczywiście! Zwróćmy uwagę, że merytoryczna dyskusja z taką stworzoną ad hoc bzdurą nie jest w cale łatwa. W sieci funkcjonuje opinia, że pseudonaukowego mema tworzy się w 5 minut, a jego naukowe odparcie zajmuje czasem kilka godzin. Dlaczego paleogenetyka nie dowodzi słowiańskości ziem polskich od epoki brązu? Dlaczego Kronika Prokosza jest nowożytnym falsyfikatem? Czemu średniowieczne tradycje o Lechitach są niewiarygodne? Co powoduje, że rozważań Tadeusza Wolańskiego, XIX-wiecznego uczonego, który "odkrył" inskrypcję "Awiłło Leszka" nie należy brać poważnie? Jestem historykiem, studiowałem przez moment na archeologii. Mimo tego, udzielenie odpowiedzi na podobne pytania często wymagało ode mnie zagłębienia się w fachową literaturę. Niekiedy nawet konsultacji ze specjalistami. Nie jestem przecież genetykiem czy językoznawcą. Tym bardziej nie dziwię się, że odbiorcy, którzy nie są naukowcami, mogą czuć się skonfundowani lechickimi teoriami.

Niesamowicie poplątany obraz tworzą ci Lechici. Genetyka, Prokosz, Wolański. Jeszcze Sanjaya.

(śmiech) O ile jeszcze jestem w stanie przeczytać Bieszka, to twórczość Sanjayi mnie przerosła.

A on ogłosił się królem Lechii. To rodzi pytanie, czy nie zagraża autonomii Rzeczypospolitej.

Myślę, że nikt nie traktuje go poważnie. Nie powinno się oceniać po powierzchowności, ale ten człowiek występuje przebrany za Gandalfa z Władcy Pierścieni, wszędzie widzi spiski, a ostatnio zdaje się propaguje nawet teorię płaskiej Ziemi. Nie wiem, czy to wszystko jest na poważnie. Są grupy, którym jak sądzę, bardziej należałoby przyglądać się z niepokojem.

Na przykład?

Skupionym wokół Adolfa Kudlińskiego. To ojciec polskich preppersów. Prowadzi kanał na YouTube, na którym można posłuchać, jak opowiada o właściwościach pietruszki, malwy czy innych roślinach. Czasem są to takie "rady babuni", czasem czysty altmed. W pewnym momencie Kudliński zaczął interesować się teoriami lechickimi. Osobiście dokonał eksploracji rzekomych lechickich krypt grobowych na Łysej Górze. Pod osłoną nocy, w blasku pochodni, członkowie jakiś paramilitarnych oddziałów spuścili się do zalanych "krypt", które zdaniem Kudlińskiego mają po kilka tysięcy lat. Niepokojący obrazek. Domniemane krypty to zaś cysterny na wodę, które pochodzą z XVIII bądź XIX wieku.

Raczej brzmi jak stosunkowo niegroźna grupa osób, która lubi nutkę ryzyka.

Kudliński założył niedawno stowarzyszenie "Wielka Lechia", planuje założenie własnej partii politycznej "Polska Partia Słowian". Żyjemy w wolnym kraju, niech każdy robi co chce, w granicach prawa. Bardziej niepokojąca jest jego aktywność paramilitarna. Ostatnio prowadzi rekrutację do "Armii Słowian". Na jej stronie internetowej można znaleźć informacje, ale dotyczące jego fundacji i stowarzyszenia. Nie wiem, na ile działalność, którą prowadzi, jest legalna. Tak samo, jak nie wiem, czy miał odpowiednie zezwolenia na "eksplorację" domniemanych krypt na Łysej Górze. Jakiś czas temu Kudliński został skazany za nielegalne posiadanie broni na trzy lata więzienia i grzywnę. Opowiedział o tym w nagraniu, w którym ogłosił zawieszenie swojego kanału. Koniec końców, pozostaje jednak na wolności i dalej nagrywa swoje materiały. Militaryzacja grupy ludzi pod kierownictwem człowieka owładniętego teoriami pseudonaukowymi i spiskowymi powinna niepokoić.

I to jest ten rdzenny "panteon" Lechitów?

Z ciekawszych postaci lechickiego fermentu wymienię jeszcze dwóch prekursorów tego nurtu. Ważną postacią w "turbosłowiańskim" fandomie jest Czesław Białczyński, reżyser i pisarz, który ma na swoim koncie nienaukowe książki o słowiańskiej mitologii. Jego blog stanowi ważny punkt węzłowy w tej subkulturze. Interesująca jest też osoba Adama Fularza, statystyka z wykształcenia. Skupuje on nieistniejące tytuły prasowe i wydaje je pod postacią blogów. Wrzuca na nie różnoraką treść, a jeszcze przed Bieszkiem zdarzało mu się publikować "turbosłowiańskie" materiały.

Jeśli coś ich łączy, to brak potwierdzonego wykształcenia historycznego.

Amator może po godzinach dokonywać naukowych odkryć i pisać interesujące prace badawcze. Wraz z rozwojem i specjalizacją nauki jest to oczywiście coraz trudniejsze, ale ciągle zdarzają się wybitni hobbyści. Warunki podstawowe są dwa – znajomość istniejącego stanu badań oraz posiadanie pojęcia o metodologii pracy naukowej. Brak kompetencji, który wykazują w obu wypadkach lechiccy autorzy, powinien być dyskwalifikujący. Tymczasem, dla ich odbiorców, paradoksalnie stanowi ich zaletę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Turbolechici
PostNapisane: środa, 7 marca 2018, 19:37 
Chasseur

Dołączył(a): sobota, 7 grudnia 2013, 01:20
Posty: 12
https://youtu.be/_4bKqkzrv7U

Wielka Lechia :lol:


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.