Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest czwartek, 21 września 2017, 10:53

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Tabory i piechota pod Grunwaldem (i nie tylko)
PostNapisane: niedziela, 30 października 2016, 13:15 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
Wydzielone z:
viewtopic.php?f=78&t=16259&start=15

romanrozynski napisał(a):
Mój wniosek jest taki, że nie wiadomo czy ten hufiec kopaczy, cudzoziemców i kuszników był pieszy czy konny. Twierdzę że mógł być pieszy lub konny, a wywodzenie jego rodzaju (konny czy pieszy) na podstawie tego że byli w nim kopacze złota jest nieuprawnione. Skąd wiadomo że kopaczy złota nie było stać na konie (lub że było), ja tego nie wiem, podejrzewam że Ty i Raleen też. Problem w tym, że jak brakuje źródeł to najlepiej po prostu stwierdzić - wiem że tego nie wiem, to rozsądniejsze od spekulacji. Nie przyczepiłbym się gdyby przedmówca napisał zamiast "była piechota", że być może była piechota.

Wynika to pośrednio z ich zajęć, że jeśli byli tam konni to bardzo nieliczni. Na tej zasadzie jak Ty rozumujesz, to o prawie każdej armii średniowiecznej nic nie można powiedzieć. Zresztą w tym przypadku i tak wiadomo, że spekulujemy o tyle, że kwestionowany jest przez badaczy w ogóle cały przebieg bitwy pod Legnicą według tej "klasycznej" teorii. Co do kuszników konnych, to wątpliwe by w tej epoce byli w Polsce rozpowszechnieni.
Raleen napisał(a):
romanrozynski napisał(a):
Dotąd było łatwo, robi się ciekawie jeżeli się zapytać ile tych wozów towarzyszyło Jagielle. Od 3000 do 11000 :D. Taka mała rozbieżność w szacunkach. Zatem co najmniej kilka tysięcy piechoty było, było to jednak raczej piechota przeznaczona do obrony obozu i udziału w oblężeniach niż walki w polu.

Nie poruszałem kwestii do czego była piechota przeznaczona (ze znanych mi źródeł zdaje się wynikać że w polu pod Grunwaldem walczyła sama jazda) ale kwestię jej liczebności, co do wozów pod Grunwaldem rozbiłem argumentację Nadolskiego, który postulował te 3000 wozów w proch i pył:
http://romanrozynski.blogspot.com/2015/ ... o-pod.html

Obawiam się, że obaliłeś tylko w swoim mniemaniu. Myślę jednak, że nie ma do tego co tutaj wracać. Jest osobny wątek o bitwie pod Grunwaldem, gdzie o tym pisałeś i gdzie była już dyskusja.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rycerze kontra piechota
PostNapisane: niedziela, 30 października 2016, 16:39 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Cytuj:
Obawiam się, że obaliłeś tylko w swoim mniemaniu.

A ja obawiam się nie nie przeczytałeś tego co pisałem lub co pisał Nadolski. Ewentualnie uważasz, że wykazanie niedorzeczności argumentacji nie jest jej obaleniem jeśli zrobię to akurat ja lub kto inny kogo nie szanujesz czy nie lubisz. :)

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rycerze kontra piechota
PostNapisane: niedziela, 30 października 2016, 17:17 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
romanrozynski napisał(a):
Cytuj:
Obawiam się, że obaliłeś tylko w swoim mniemaniu.

A ja obawiam się nie nie przeczytałeś tego co pisałem lub co pisał Nadolski. Ewentualnie uważasz, że wykazanie niedorzeczności argumentacji nie jest jej obaleniem jeśli zrobię to akurat ja lub kto inny kogo nie szanujesz czy nie lubisz. :)

Wiesz, ja ogólnie lubię czytać jak z animuszem obalasz twierdzenia różnych profesorów. Podobają mi się zwłaszcza stwierdzenia o tym, że ktoś tam pisze pod określoną tezę (zwłaszcza jak dane zagadnienie jest jednym z bardzo wielu, które ktoś porusza w jakiejś książce, a Ty wyrywasz je z całości), podczas kiedy Ty oczywiście nie piszesz pod tezę :).

Poza tym w tym przypadku, z tego co widzę, to odmienne dane co do liczebności taboru podali już wcześniej inni badacze, których wspominasz.
romanrozynski napisał(a):
Pierwszy (robienie analogii między wyprawą morską, a lądową) wydaje się, i słusznie, wątpliwym samemu Nadolskiemu: Przypomnijmy tu analogię krzyżacką, znaną z wyprawy gotlandzkiej , gdzie jeden wóz przypadał na 15 ludzi, a więc na pewno mniej niż jedną kopię. Proporcja ta mogła być wprawdzie spowodowana przez szczególny, amfibijny charakter wyprawy (s.71).

Nadolski, jak piszesz, przyjął liczbę kombatanów 5-6 na wóz taborowy. W tamtej wyprawie było 15 ludzi na wóz. Czyli trzykrotne zmniejszenie jest wg Ciebie nadużyciem. Delikatnie mówiąc, można z tym dyskutować.
romanrozynski napisał(a):
Trzeci argument wydaje się najmocniejszy, jest to liczba 200 wozów w taborze krzyżackim pod Święcinem przypadająca na 1000 jeźdźców krzyżackich (s.71) powtórzona oczywiście za Biskupem[6]. Nie można jednak wykluczyć, że dowódca krzyżacki, wobec lesistego terenu, który musiał utrudniać marsz wozów, wziął jedynie ich część, zwłaszcza, że jak podaje Długosz, śpieszył się, zanim Duninowi nadejdą posiłki[7].Dzielenie lub zmniejszanie taboru było niekiedy praktykowane o czym świadczą lepiej mi znane przykłady XVII-wieczne. Chociażby pod Korsuniem w 1648 roku wobec planowanego odwrotu ograniczono tabor do 26 wozów na chorągiew 100-konną, 18 na 60-konną i 15 na 50-konną.

Dowodów na to, że Krzyżacy podzielili tabor pod Świecinem nie masz żadnych, tylko spekulacje w oparciu o Twój ulubiony okres z połowy XVII w., który dzieli od bitwy pod Świecinem niemal dwa wieki.

Co do reszty, nie znam tych publikacji, więc trudno mi się odnosić, zwłaszcza że są tam jeszcze odesłania do źródeł. Widzę, że argumenty polegają na podaniu liczb, które Tobie pasują i zanegowaniu tych, które podał Nadolski. Jedne i drugie liczby są prawdopodobne i raczej niemożliwe do jednoznacznej weryfikacji. Co do bitwy pod Grunwaldem to nie wiadomo ile dokładnie było samego wojska i różnice idą w tysiące. Ogólnie to jak wiadomo, jest też od wielu lat dyskusja na temat liczebności armii w średniowieczu i są tu możliwe różne stanowiska, np. znany badacz F. Lot przyjmuje bardzo niską liczebność wojsk w tej epoce, powołując argumenty z dziedziny logistyki. Odpowiednio dobierając liczebność wg wybranego badacza można potem różne rzeczy obalać.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rycerze kontra piechota
PostNapisane: niedziela, 30 października 2016, 17:52 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Cytuj:
Ty oczywiście nie piszesz pod tezę

Nie przypominam sobie bym w jakiejś publikacji pisał pod tezę, takie coś mogło mi się niechcący zdarzyć w dyskusji forumowej ale nie w książce czy artykułach, a w każdym razie nikt mi czegoś takiego nie wykazał.

Cytuj:
Dowodów na to, że Krzyżacy podzielili tabor pod Świecinem nie masz żadnych, tylko spekulacje w oparciu o Twój ulubiony okres z połowy XVII w., który dzieli od bitwy pod Świecinem niemal dwa wieki.

Może zauważyłeś ale wspomniałem że argument z bitwą pod Święcinem jest najlepszy, problem z nim jest taki że to jedyny sensowny fragment argumentacji Nadolskiego w tej kwestii, no i armia krzyżacka była wysłana w trybie niejako alarmowym, z czego także mogło wyniknąć ograniczenie taboru, zresztą nawet gdyby uznać że jeden argument wystarcza Nadolski powinien przyjąć 1 wóz na 5 konnych.


Cytuj:
Co do reszty, nie znam tych publikacji, więc trudno mi się odnosić, zwłaszcza że są tam jeszcze odesłania do źródeł. Widzę, że argumenty polegają na podaniu liczb, które Tobie pasują i zanegowaniu tych, które podał Nadolski.

Nie znam ale ... się pomądrzę zamiast sprawdzić :)

Cytuj:
Jedne i drugie liczby są prawdopodobne i raczej niemożliwe do jednoznacznej weryfikacji.

Akurat liczby podane przez Nadolskiego są nie do przyjęcia, te podane przez pozostałych autorów mieszczą się w granicach prawdopodobieństwa (niezależnie czy będzie to 8000 czy 11 000 wozów przy zakładanych 20 000 jazdy koronnej i 10 000 litewskiej)
Cytuj:
Co do bitwy pod Grunwaldem to nie wiadomo ile dokładnie było samego wojska i różnice idą w tysiące.

Nie mam zamiaru z tym faktem polemizować.
Cytuj:
Ogólnie to jak wiadomo, jest też od wielu lat dyskusja na temat liczebności armii w średniowieczu i są tu możliwe różne stanowiska, np. znany badacz F. Lot przyjmuje bardzo niską liczebność wojsk w tej epoce, powołując argumenty z dziedziny logistyki.

Uwielbiam takie argumenty. Był taki jeden - Olgierd Górka, który dla XVII w. na podstawie argumentów z dziedziny logistyki i demografii (nie znając zaludnienia ziem i koczowisk tatarskich w XVII w ani procentu Tatarów wysyłanych na wyprawy) odrzucił wszystkie relacje źródłowe z epoki dotyczące liczb wojsk tatarskich w tamtych czasach. W efekcie "odkrył" nowy fakt, a mianowicie wysoką jakość jazdy tatarskiej mimo że wszystkie źródła z epoki poruszające ten problem zgodnie twierdziły że jazda ta była słaba.
W związku z tym proszę o tytuł publikacji tego autora gdzie ten temat jest poruszony, lubię się pośmiać więc się przyda
Cytuj:
Odpowiednio dobierając liczebność wg wybranego badacza można potem różne rzeczy obalać.

Dlatego skupiłem się wyłącznie na tym co wynikało ze źródeł podanych przez autorów z których danych Nadolski skorzystał, tylko przykład ze Święcinem miał jakiś sens.

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Tabory i obsługa
PostNapisane: niedziela, 30 października 2016, 18:41 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
romanrozynski napisał(a):
Nie przypominam sobie bym w jakiejś publikacji pisał pod tezę, takie coś mogło mi się niechcący zdarzyć w dyskusji forumowej ale nie w książce czy artykułach, a w każdym razie nikt mi czegoś takiego nie wykazał.

A w ogóle ktoś podejmował jakieś próby polemiki z Twoimi ustaleniami? Mam na myśli publikacje drukowane?
romanrozynski napisał(a):
Raleen napisał(a):
Co do reszty, nie znam tych publikacji, więc trudno mi się odnosić, zwłaszcza że są tam jeszcze odesłania do źródeł. Widzę, że argumenty polegają na podaniu liczb, które Tobie pasują i zanegowaniu tych, które podał Nadolski.

Nie znam ale ... się pomądrzę zamiast sprawdzić :)

Niestety nie mam podręcznej biblioteki, więc nie mam gdzie sprawdzać, a teraz mamy długi weekend, więc biblioteki zamknięte. Nie jest też, na szczęście, moim życiowym celem obalanie twierdzeń Kolegi :).
Poza tym widzę, że brniesz po raz kolejny w wycieczki osobiste, szkoda.
Cytuj:
Akurat liczby podane przez Nadolskiego są nie do przyjęcia, te podane przez pozostałych autorów mieszczą się w granicach prawdopodobieństwa (niezależnie czy będzie to 8000 czy 11 000 wozów przy zakładanych 20 000 jazdy koronnej i 10 000 litewskiej)

To Twoja subiektywna ocena, że się nie mieszczą w granicach prawdopodobieństwa.
romanrozynski napisał(a):
Raleen napisał(a):
Co do bitwy pod Grunwaldem to nie wiadomo ile dokładnie było samego wojska i różnice idą w tysiące.

Nie mam zamiaru z tym faktem polemizować.

Polemizować zamiaru nie masz, ale wniosków z tego co napisałem (i co ogólnie wiadomo) żadnych nie wyciągasz. Choćby takich, że całe to Twoje "obalanie" i tak jest oparte na mglistych danych, więc nie ma co szafować patetecznie brzmiącymi określeniami, że coś obalasz.
romanrozynski napisał(a):
Uwielbiam takie argumenty. Był taki jeden - Olgierd Górka, który dla XVII w. na podstawie argumentów z dziedziny logistyki i demografii (nie znając zaludnienia ziem i koczowisk tatarskich w XVII w ani procentu Tatarów wysyłanych na wyprawy) odrzucił wszystkie relacje źródłowe z epoki dotyczące liczb wojsk tatarskich w tamtych czasach. W efekcie "odkrył" nowy fakt, a mianowicie wysoką jakość jazdy tatarskiej mimo że wszystkie źródła z epoki poruszające ten problem zgodnie twierdziły że jazda ta była słaba.
W związku z tym proszę o tytuł publikacji tego autora gdzie ten temat jest poruszony, lubię się pośmiać więc się przyda.

Tytuł publikacji znajdziesz w przypisach w HB-eku Edwarda Potkowskiego "Crecy 1346 - Orlean 1429". Powinny być również w książce Philipa Contamine "Wojna w średniowieczu". Niestety obawiam się, że to są prace po francusku, w każdym razie badacz z tego co mogłem się zorientować jest Francuzem, ale nie tylko on o tym pisał. Tego typu analizy i nurt badania historii nie jest żadnym anachronizmem, to raczej produkt współczesnych nam czasów bądź niezbyt odległych, więc dziwi mnie Twoje podejście i dostrzegalny brak orientacji w temacie, a co za tym idzie lekceważący stosunek. Tym bardziej w sytuacji, gdy zajmujesz się obalaniem tez innych piszących o tej epoce.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Tabory i piechota pod Grunwaldem (i nie tylko)
PostNapisane: poniedziałek, 31 października 2016, 01:02 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Cytuj:
A w ogóle ktoś podejmował jakieś próby polemiki z Twoimi ustaleniami? Mam na myśli publikacje drukowane?

Niby tak ale tak nieudolnie że śmiech pusty brał, wspomniałem o tym tutaj:
http://romanrozynski.blogspot.com/2015/ ... -roku.html
Cytuj:
To Twoja subiektywna ocena, że się nie mieszczą w granicach prawdopodobieństwa.

Nie wiem czy moja-jak wspomniałem na blogu, ze źródeł dotyczących bitwy chojnickiej zestawionych przez Biskupa najsensowniej byłoby przyjąć 1 wóz na 3 lub 4 konnych, tylko mocno naciągając fakty możemy uzyskać z danych chojnickich 1 wóz na więcej niż 4 konnych, wyprawa morska to żaden argument bo wyprawy morskie wyglądają zupełnie inaczej niż lądowe, do 5 wozów na konnego zbliżymy się przyjmując współczynnik spod Święcina (znany jednak tylko dla strony krzyżackiej i jak wspomniałem niekoniecznie typowy dla tych czasów), a co do Obertyna to po prostu nie jest znana liczba wozów polskich w tej bitwie. Reasumując uzyskanie aż 6 konnych na 1 wóz jak chce tego Nadolski w świetle podanych przez niego danych jest po prostu niemożliwe.
Cytuj:
Tego typu analizy i nurt badania historii nie jest żadnym anachronizmem, to raczej produkt współczesnych nam czasów bądź niezbyt odległych, więc dziwi mnie Twoje podejście i dostrzegalny brak orientacji w temacie, a co za tym idzie lekceważący stosunek. Tym bardziej w sytuacji, gdy zajmujesz się obalaniem tez innych piszących o tej epoce.

Mój lekceważący stosunek do tego typu analiz wynika z tego, że znam niektóre takie analizy - podałem zresztą przykład "historyka", który uprawiał tego typu czary mary. Jeśli trzeba to mogę wziąć pisaninę Górki na warsztat i pokazać krok po kroku na czym polega jego warsztat, a tym samym i warsztat wielu innych bawiących się w taką pseudonaukę.

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Tabory i piechota pod Grunwaldem (i nie tylko)
PostNapisane: poniedziałek, 31 października 2016, 08:56 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 3 marca 2007, 19:39
Posty: 146
Lokalizacja: znikąd
Wydaje mi się, że liczba pojazdów w taborze jest nie do ustalenia. Za dużo niewiadomych. Argument prof. Nadolskiego o analogii do IIWŚ jest faktycznie... rozczarowujący. Był to raczej nie dowód a wzmianka, dygresja.
Tabór polski składał się głównie z pojazdów prywatnych. Raczej włodyka czy panisza (to forma poprawna?) nie ciągnął z wozem tylko 'podpinał' się pod wyprawę bogatszego sąsiada lub prowadził konia jucznego. Tak więc na wóz mogła rzeczywiście przypadać więcej jak jedna kopia... Czy było to 1,5 kopii czy 4 to już zgadywanka. Jednocześnie z wojskiem ciągnęli rzemieślnicy, sprzęt oblężniczy. Odobno trzeba potraktować tobory Litwinów... Tyle że o samych Litwinach wiemy tak naprawdę niewiele, co dopiero o ich taborach.
Mnie bardziej zastanawia sposób prowadzenia taboru. Jakoś nie wyobrażam sobie wyrąbywania traktu o szerokości kilkunastu metrów przez puszcze mazurskie, sypania grobli czy wyburzania połowy wsi jak trakt przez jakąś prowadził przypadkiem. A wszystko to w terenie wrogim.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Tabory i piechota pod Grunwaldem (i nie tylko)
PostNapisane: poniedziałek, 31 października 2016, 09:51 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5122
Lokalizacja: Warszawa
Jeżeli jednostki - nazwijmy to inżynieryjne - Jagiełły były w stanie zbudować przeprawę przez Wisłę pod Czerwińskiem to i przeprowadzenie taboru przez częściowo niedostępny teren mogło być wykonalne. Nawet w dzisiejszych czasach budowa mostu tymczasowego o długości pół kilometra jest pewnym wyzwaniem logistycznym i inżynieryjnym (nie mówię tu o budowie mostu z gotowych elementów - ale w mojej ulubionej epoce :P - w 1862/3 r. budowa mostów pontonowych pod Fredericksburgiem zajmowała Federalnym - posiadającym gotowe elementy - dobrych kilka godzin). Nie do końca adekwatne będzie odwołanie się znowu do późniejszej epoki ale jeżeli wozy z zaopatrzeniem dawano rade prowadzić wówczas w terenie pozbawionym całkowicie lub częściowo ubitych dróg to za czasów Jagiełły także powinno być to wykonalne (inna sprawa, że wówczas już wykorzystywano system baz zaopatrzenia więc licząca 100 000 ludzi armia nie targała za sobą tego wszystkiego).

Natomiast biorąc pod uwagę fakt, że nie do końca znamy dokładną liczebność sił w bitwie to wszelkie liczby taborowe to szacunek i każda podana i odpowiednio uzasadniona może być tak samo prawdziwa.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Tabory i piechota pod Grunwaldem (i nie tylko)
PostNapisane: poniedziałek, 31 października 2016, 11:25 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 3 marca 2007, 19:39
Posty: 146
Lokalizacja: znikąd
Profes79 napisał(a):
(inna sprawa, że wówczas już wykorzystywano system baz zaopatrzenia więc licząca 100 000 ludzi armia nie targała za sobą tego wszystkiego).


I tu mam wątpliwość, bo mamy do czynienia nie ze stałą armią z własnymi służbami logistycznymi tylko z pospolitym ruszeniem, gdzie każdy taszczył swoje graty (namioty, zapasowe kopie, zbroję...) Zakładałbym, że wozy prywatne raczej szły z wojskiem. Wydzielić można było co najwyżej wozy z obrokiem czy prowiantem. O ile takie zaopatrzenie było organizowane centralnie...(?) Tylko później konwojom z zaopatrzeniem trzeba by przypisywać eskortę, by ich nie 'zagarnął' jakiś podjazd...

Cytuj:
Jeżeli jednostki - nazwijmy to inżynieryjne - Jagiełły były w stanie zbudować przeprawę przez Wisłę pod Czerwińskiem to i przeprowadzenie taboru przez częściowo niedostępny teren mogło być wykonalne.


To prawda, tylko trzeba pamiętać, że było to dla Krzyżaków nie lada zaskoczeniem, budowa mostu była prawdziwym wyczynem w ówczesnych czasach. Zdaje się sam wielki mistrz uznał wieść o moście z bujdę w pierwszej chwili. O samej przeprawie wiemy niewiele... nie wykluczałbym jednak możliwości, że powstała z gotowych elementów (tratw?) spławionych Wisłą i szykowanych z dużym wyprzedzeniem. Jednocześnie biorąc pod uwagę, jak elastycznie przemieszczała się armia Jagiełły zmieniając kierunek marszu spod Kurzętnik nie wydaje mi się, by przemarszowi towarzyszyły jakieś wielkie prace inżynieryjne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Tabory i piechota pod Grunwaldem (i nie tylko)
PostNapisane: poniedziałek, 31 października 2016, 15:33 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Cytuj:
Tabór polski składał się głównie z pojazdów prywatnych. Raczej włodyka czy panisza (to forma poprawna?) nie ciągnął z wozem tylko 'podpinał' się pod wyprawę bogatszego sąsiada lub prowadził konia jucznego.

A może po prostu należał do kopii tego bogatszego ?
Cytuj:
Tak więc na wóz mogła rzeczywiście przypadać więcej jak jedna kopia... Czy było to 1,5 kopii czy 4 to już zgadywanka.

Nawet jeśli faktycznie czasem mogły przypaść 2 kopie na jeden wóz to przecież jest również możliwe że czasem przypadała 1 kopia na 2 lub nawet 3 wozy.
Cytuj:
Jednocześnie z wojskiem ciągnęli rzemieślnicy, sprzęt oblężniczy.

Wiadomo że jakieś wozy wysyłały miasta.
Cytuj:
Mnie bardziej zastanawia sposób prowadzenia taboru. Jakoś nie wyobrażam sobie wyrąbywania traktu o szerokości kilkunastu metrów przez puszcze mazurskie, sypania grobli czy wyburzania połowy wsi jak trakt przez jakąś prowadził przypadkiem. A wszystko to w terenie wrogim.

A kto powiedział że szli przez puszcze i wsie ? Na Mazurach spokojnie można omijać tereny zalesione i zabudowane, w dawnych czasach zapewne też się dało to zrobić.
Cytuj:
Nie do końca adekwatne będzie odwołanie się znowu do późniejszej epoki ale jeżeli wozy z zaopatrzeniem dawano rade prowadzić wówczas w terenie pozbawionym całkowicie lub częściowo ubitych dróg to za czasów Jagiełły także powinno być to wykonalne (inna sprawa, że wówczas już wykorzystywano system baz zaopatrzenia więc licząca 100 000 ludzi armia nie targała za sobą tego wszystkiego).

Ale w czasach kiedy jeszcze targała też dało się to zrobić czy weźmiemy pod uwagę wiek XVII czy wcześniejszy kiedy państwo moskiewskie nawiedzano również z monstrualnym taborem
Cytuj:
Jednocześnie biorąc pod uwagę, jak elastycznie przemieszczała się armia Jagiełły zmieniając kierunek marszu spod Kurzętnik nie wydaje mi się, by przemarszowi towarzyszyły jakieś wielkie prace inżynieryjne.

Znając fakt sprawności marszu polskiego można też dojść do zupełnie przeciwnego wniosku :)
Można się też zastanawiać po co zataczano tak wielki łuk ?
A może inaczej nie dało się poprowadzić w miarę sprawnie taboru ?
Ludzie jak wiadomo przejdą praktycznie wszędzie ale z wozami już jest gorzej.

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Tabory i piechota pod Grunwaldem (i nie tylko)
PostNapisane: poniedziałek, 31 października 2016, 15:54 
Generał Broni
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 23 marca 2006, 10:23
Posty: 5144
Lokalizacja: Bydgoszcz
Proponuję kolegom zapoznanie się z pracą Gezy Perjesa pt. "Upadek średniowiecznego Królestwa Węgier: Mohacz 1526- Buda 1541".
Są tam niezwykle interesujące wyliczenia tyczące zarówno liczebności wojsk tureckich, jak i długości kolumny marszowej w 1526 roku. Informacje te są zawarte w odpowiednich rozdziałach i są szczegółowo wyliczone. Dane te są przedstawione bardzo logicznie.
Myślę, że skoro w Waszej dyspucie przedstawiane są przykłady z wojen XVII wieku lub wojny secesyjnej, to przykład wojny sto lat późniejszej niż Grunwald mogą się Wam przydać.

_________________
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.