Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest czwartek, 21 września 2017, 09:06

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Rycerze kontra piechota
PostNapisane: piątek, 28 października 2016, 12:02 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 3 marca 2007, 19:39
Posty: 146
Lokalizacja: znikąd
gocho napisał(a):
Tak na szybko przykład z wojny stuletniej - bitwy związane z tłumieniem żakerii 1358 roku:
bitwa pod Mello (klasyczna rzeź piechoty) i oblężenie Meaux
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Mello.

Pewnie tak wyglądały też starcia jazdy z mniej zorganizowaną piechotą we wcześniejszych wiekach.


Wcielę się znowu w adwokata diabła. Wyglądało obiecująco, ale jak się wczytać to opis z wiki:

Cytuj:
Significantly, even against such inferior opposition, the main body of the French noble army fought on foot demonstrating that they had learnt the lesson of the ineffectiveness of cavalry against archers in a secure position taught at the Battle of Crécy twelve years before.


frustrujące...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rycerze kontra piechota
PostNapisane: piątek, 28 października 2016, 12:34 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 26 maja 2010, 11:44
Posty: 270
Lokalizacja: Szczecin
Dobra...
a jak stwierdzisz, że pod Cortenuovą wygrali Saraceni a nie rycerze
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cortenuova

to jeszcze kolejny przykład
bitwa pod Tuskulum
500 rycerzy i 1000 piechoty pokonało 10 tys.tłum
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Monte_Porzio

_________________
"Znalazłem armię Waszej Wysokości podzieloną trojako. Część naziemna składa się z rabusiów i maruderów; druga znajduje się pod ziemią, a trzecia w szpitalach. Czy powinienem wycofać się z pierwszą, czy czekać, aż dołączę do którejś z pozostałych" Clermont w liście do Ludwika XV


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rycerze kontra piechota
PostNapisane: piątek, 28 października 2016, 13:24 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 3 marca 2007, 19:39
Posty: 146
Lokalizacja: znikąd
I za Tuskulum pięknie dziękuję. Wygląda na to, że to francuskie rycerstwo jakieś... niedorobione takie ;) W porównaniu z Niemcami przynajmniej. Swoją drogą zainteresował mnie w przypadku Mello jeden fragment:

Cytuj:
(...) they besieged the castle of Marché which contained Lady Jeanne de Bourbon, the wife of the Dauphin Charles and his daughter Jeanne, along with a large number of nobles returning from crusading with the Teutonic Knights, including Count Gaston Phoebus and Lord Jean de Grailly.


Cóż to za krucjatę Krzyżaków rycerstwo francuskie mogło wspierać w wielkiej liczbie w roku 1358? Nie o Żmudź chodzi przypadkiem?

Jakby komuś do głowy przyszło więcej przykładów jak Tuskulum / Monte Porzio będę wdzięczny...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rycerze kontra piechota
PostNapisane: piątek, 28 października 2016, 15:14 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Cytuj:
W bitwie pod Legnicą według wersji "klasycznej" w pierwszym oddziale po stronie polskiej byli kusznicy, kopacze złota, cudzoziemcy itp. czyli była piechota.

Wniosek zupełnie nieuprawniony-a dlaczegóż to kopacze złota nie mieliby kupić koni i walczyć konno? Kusznicy konni nie są czymś nieznanym, a i cudzoziemcy spokojnie mogli walczyć konno.
Cytuj:
Pod Grunwaldem piechota, chociaż nieliczna też była, przynajmniej po polskiej stronie.

Skąd wiemy że była nieliczna?

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rycerze kontra piechota
PostNapisane: piątek, 28 października 2016, 15:27 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5567
Lokalizacja: Kraków
romanrozynski napisał(a):
Wniosek zupełnie nieuprawniony-a dlaczegóż to kopacze złota nie mieliby kupić koni i walczyć konno? Kusznicy konni nie są czymś nieznanym,a i cudzoziemcy spokojnie mogli walczyć konno.

Wniosek zupełnie nieuprawniony - a dlaczegóż to kopaczy złota miałoby być stać na zakup konia i trening walki konnej?
Jak masz jakieś źródła potwierdzające te przemyślenia to proszę karty na stół. Inaczej to są czcze spekulacje bez pokrycia w rzeczywistości.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rycerze kontra piechota
PostNapisane: piątek, 28 października 2016, 15:41 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 3 marca 2007, 19:39
Posty: 146
Lokalizacja: znikąd
romanrozynski napisał(a):
Skąd wiemy że była nieliczna?

Zdefiniuj nieliczna... Udowodnienie, że czegoś nie było w oparciu o źródła jest zazwyczaj problemem. Jak nie było to się o tym nie pisało i już. Ale spróbujmy:

1. Ponieważ udział piechoty w wyprawie 1410 jest pomijany przez wszystkie źródła. Oczywiście chłopów (jak już powiedzieliśmy wcześniej) pomijano zazwyczaj więc sam w sobie dowód słaby.

2. Z analizy aktów lennych. Na kilkaset zachowanych takich dokumentów wszystkie jednoznacznie wskazują, że tak rycerze jak i uzupełniający ich poczty włodycy czy panosze byli zobowiązani służyć w wyprawie konno. Jedynym źródłem pieszych w wyprawie mogli być zbrojni pachołkowie których rycerz miał obowiązek przyprowadzić po jednym na każdy zabrany wóz.

Dotąd było łatwo, robi się ciekawie jeżeli się zapytać ile tych wozów towarzyszyło Jagielle. Od 3000 do 11000 :D. Taka mała rozbieżność w szacunkach. Zatem co najmniej kilka tysięcy piechoty było, było to jednak raczej piechota przeznaczona do obrony obozu i udziału w oblężeniach niż walki w polu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rycerze kontra piechota
PostNapisane: piątek, 28 października 2016, 16:05 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
elahgabal napisał(a):
romanrozynski napisał(a):
Wniosek zupełnie nieuprawniony-a dlaczegóż to kopacze złota nie mieliby kupić koni i walczyć konno? Kusznicy konni nie są czymś nieznanym,a i cudzoziemcy spokojnie mogli walczyć konno.


Wniosek zupełnie nieuprawniony-a dlaczegóż to kopaczy złota miałoby być stać na zakup konia i trening walki konnej?
Jak masz jakieś źródła potwierdzające te przemyślenia to proszę karty na stół. Inaczej to są czcze spekulacje bez pokrycia w rzeczywistości.

Mój wniosek jest taki, że nie wiadomo czy ten hufiec kopaczy, cudzoziemców i kuszników był pieszy czy konny. Twierdzę że mógł być pieszy lub konny, a wywodzenie jego rodzaju (konny czy pieszy) na podstawie tego że byli w nim kopacze złota jest nieuprawnione. Skąd wiadomo że kopaczy złota nie było stać na konie (lub że było), ja tego nie wiem, podejrzewam że Ty i Raleen też. Problem w tym, że jak brakuje źródeł to najlepiej po prostu stwierdzić - wiem że tego nie wiem, to rozsądniejsze od spekulacji. Nie przyczepiłbym się gdyby przedmówca napisał zamiast "była piechota", że być może była piechota

Cytuj:
1. Ponieważ udział piechoty w wyprawie 1410 jest pomijany przez wszystkie źródła. Oczywiście chłopów (jak już powiedzieliśmy wcześniej) pomijano zazwyczaj więc sam w sobie dowód słaby.

Bardzo słaby dowód, bo w ogóle źródeł na temat wyprawy grunwaldzkiej mamy jak na lekarstwo

Cytuj:
2. Z analizy aktów lennych. Na kilkaset zachowanych takich dokumentów wszystkie jednoznacznie wskazują, że tak rycerze jak i uzupełniający ich poczty włodycy czy panosze byli zobowiązani służyć w wyprawie konno. Jedynym źródłem pieszych w wyprawie mogli być zbrojni pachołkowie których rycerz miał obowiązek przyprowadzić po jednym na każdy zabrany wóz.

I tu się mylisz, oprócz tych zbrojnych pachołków rycerze mogli mieć i zapewne mieli służbę obozową, która również mogła walczyć pieszo, co ciekawe wg Kokritza (wroga naszych z czasów bitwy) armia polska pod Chojnicami anno 1454 miała 11 000 jazdy i 18 000 pieszych.

Cytuj:
Dotąd było łatwo, robi się ciekawie jeżeli się zapytać ile tych wozów towarzyszyło Jagielle. Od 3000 do 11000 :D. Taka mała rozbieżność w szacunkach. Zatem co najmniej kilka tysięcy piechoty było, było to jednak raczej piechota przeznaczona do obrony obozu i udziału w oblężeniach niż walki w polu.

Nie poruszałem kwestii do czego była piechota przeznaczona (ze znanych mi źródeł zdaje się wynikać że w polu pod Grunwaldem walczyła sama jazda) ale kwestię jej liczebności, co do wozów pod Grunwaldem rozbiłem argumentację Nadolskiego, który postulował te 3000 wozów w proch i pył:
http://romanrozynski.blogspot.com/2015/ ... o-pod.html

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rycerze kontra piechota
PostNapisane: piątek, 28 października 2016, 16:29 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 3 marca 2007, 19:39
Posty: 146
Lokalizacja: znikąd
romanrozynski napisał(a):
I tu się mylisz, oprócz tych zbrojnych pachołków rycerze mogli mieć i zapewne mieli służbę obozową, która również mogła walczyć pieszo, co ciekawe wg Kokritza (wroga naszych z czasów bitwy) armia polska pod Chojnicami anno 1454 miała 11 000 jazdy i 18 000 pieszych.


A wrogowie zawsze liczą jakoś tak dziwnie :D. Pod Crecy zdaje się Francuzów Anglicy 100 000 się doliczyli. Stawiałbym 18 000 to było faktycznie, ale całej obsługi taboru: cieśle, kowale, koniuszy, księża, medycy, kobiety wszeteczne (no dobra te ostatnie to raczej pod Crecy ;) ) Co nie oznacza, że byli to żołnierze - "wasal mojego wasala nie jest moim wasalem". Nie byli zobowiązani do służby, więc walczyć mogli tylko jako ochotnicy i jak im pan pozwolił (np. przy oblężeniu albo gdyby obozu trzeba było bronić).

Co do liczby wozów... szacowanie liczby wozów w oparciu o niepewny przelicznik niepewnej liczby rycerstwa daje wynik co najmniej niepewny^2. Jednak nie bardzo wyobrażam sobie 10 000 wozów na jednej drodze. Oś w oś dwa obok siebie dają 5000 pojazdów x7 metrów (kolejny przelicznik spod grubego palca) to 35 km... korka. Przy 25 km zasięgu marszu (kolejny zgrubny szacunek) oznacza to, że pierwsze 2800 wozów byłoby już w obozie docelowym to ostatni jeszcze by nie wyjechał z opuszczanego. Na 12 godzin marszu przypada 7 godzin czekania i 5 godzin samej wędrówki... możliwe. Tyle że byle pęknięta oś czy spłoszony koń wywołuje paraliż całej armii.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rycerze kontra piechota
PostNapisane: piątek, 28 października 2016, 16:57 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
Cytuj:
Stawiałbym 18 000 to było faktycznie, ale całej obsługi taboru: cieśle, kowale, koniuszy, księża, medycy, kobiety wszeteczne (no dobra te ostatnie to raczej pod Crecy ;) ) Co nie oznacza, że byli to żołnierze - "wasal mojego wasala nie jest moim wasalem". Nie byli zobowiązani do służby, więc walczyć mogli tylko jako ochotnicy i jak im pan pozwolił (np. przy oblężeniu albo gdyby obozu trzeba było bronić).

Tutaj nie ma sporu, również uważam że ten von Kokritz pod piechotę podciągnął całą obsługę taboru.
Cytuj:
Co do liczby wozów... szacowanie liczby wozów w oparciu o niepewny przelicznik niepewnej liczby rycerstwa daje wynik co najmniej niepewny^2.

Oczywiście
Cytuj:
Jednak nie bardzo wyobrażam sobie 10 000 wozów na jednej drodze. Oś w oś dwa obok siebie dają 5000 pojazdów (x7 metrów (kolejny przelicznik spod grubego palca) to 35 km... korka.

Nie wiem jak w średniowieczu ale w poł. XVII w. na wóz dwukonny liczyło się 20 stóp, tj jakieś 6 m

Cytuj:
Przy 25 km zasięgu marszu (kolejny zgrubny szacunek) oznacza to, że pierwsze 2800 wozów byłoby już w obozie docelowym o ostatni jeszcze by nie wyjechał z opuszczanego. Na 12 godzin marszu przypada 7 godzin czekania i 5 godzin samej wędrówki... możliwe. Tyle że byle pęknięta oś czy spłoszony koń wywołuje paraliż całej armii.

Jakoś w XVII radzono sobie z taborami prowadząc je np. po 6, 8 lub więcej rzędów wozów. Można przypuszczać że ta metoda była znana znacznie wcześniej

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rycerze kontra piechota
PostNapisane: piątek, 28 października 2016, 21:48 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 3 marca 2007, 19:39
Posty: 146
Lokalizacja: znikąd
romanrozynski napisał(a):
Jakoś w XVII radzono sobie z taborami prowadząc je np. po 6, 8 lub więcej rzędów wozów. Można przypuszczać że ta metoda była znana znacznie wcześniej


Na Mazurach na początku XVw...? Brygada saperów byłaby potrzebna. Co nie znaczy, że nie dopuszczam możliwości by faktycznie armii towarzyszyło 10,000 wozów. Szczególnie jeżeli myślano wyruszając na wyprawę o oblężeniu Malborka.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rycerze kontra piechota
PostNapisane: piątek, 28 października 2016, 22:39 
Adjudant-Major

Dołączył(a): czwartek, 2 września 2010, 17:20
Posty: 315
Lokalizacja: Gdańsk
jimmor napisał(a):
romanrozynski napisał(a):
Jakoś w XVII radzono sobie z taborami prowadząc je np. po 6, 8 lub więcej rzędów wozów. Można przypuszczać że ta metoda była znana znacznie wcześniej


Na Mazurach na początku XVw...? Brygada saperów byłaby potrzebna. Co nie znaczy, że nie dopuszczam możliwości by faktycznie armii towarzyszyło 10,000 wozów. Szczególnie jeżeli myślano wyruszając na wyprawę o oblężeniu Malborka.

Armie XVII-wieczne nie miały brygad saperów i sobie radziły, również na Mazurach i nawet w trudniejszym terenie. Co więcej armia wcale nie musiała się poruszać drogą. Wszystko pewnie sprowadzało się do odpowiedniego przygotowania drogi, a czeladzi było w armiach sporo to i było komu to robić.

_________________
http://romanrozynski.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rycerze kontra piechota
PostNapisane: sobota, 29 października 2016, 01:21 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5567
Lokalizacja: Kraków
Czy to jest jeszcze dyskusja nt jazdy rycerskiej przeciw piechocie czy już wątek odpłynął w inne rejony? Bo tak czytam o drogach na Mazurach, dwukonnych dwukółkach w XVII wieku i mam ochotę wyjąć nożyczki z piórnika. Albo wracamy na kurs zgodny z tytułem wątku albo kończymy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rycerze kontra piechota
PostNapisane: sobota, 29 października 2016, 08:03 
Sergent
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 3 marca 2007, 19:39
Posty: 146
Lokalizacja: znikąd
Racja trochę podryfowało.

Leitzersdorf 1484 wydaje się ciekawym przykładem, tyle że nie potrafię namierzyć nic poza wiki...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rycerze kontra piechota
PostNapisane: niedziela, 30 października 2016, 18:52 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
Dyskusja o taborach pod Grunwaldem i sprawach z tym związanych podnoszonych przez romanrozynski została wydzielona w osobny wątek:

viewtopic.php?f=78&t=16272

Tam też pozwoliłem sobie odnieść się do twierdzeń kolegi romanrozynski.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rycerze kontra piechota
PostNapisane: niedziela, 30 października 2016, 22:04 
Général en Chef
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 18 listopada 2008, 20:14
Posty: 5567
Lokalizacja: Kraków
Wracając do tematu dogrzebałem się wzmianki, że pod Treviso w 1258 niemiecka jazda natłukła piechocie należącej do koalicji italskiej (Treviso, Werona, Vicenza, Padwa, Wenecja), choć nie ma tutaj jednoznacznego stwierdzenia, żeby połączone oddziały włoskie składały się wyłącznie z piechoty. Niemniej fakt jest faktem - piechurzy (m.in. kusznicy) dostali łupnia.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.